ワーホリの仕事【jpcanada掲示板】

No.51	ワーホリの仕事 by りょう from バンクーバー　2000/12/10 00:42:44 日本食レストランで仕事をしています。ワーホリの人はこういう人が多いと思います。そこで皆さんに聞いてみたいです。私のレストランははっきり言ってワーホリを使い捨てのように考えているようです。経営者側としては、ワーホリという制度がある以上、人手不足にはならないからなんでしょうか？店が暇な時はわざわざバスで出てきても、2時間くらいで帰らされたりします。もちろん法律でいう最低4時間の保証なんかはありません。このようなレストランって多いのですか？


	Res.1	by 有馬英明 from Kelowna　2000/12/10 09:14:42 WHという制度は経営者にとって非常に都合のいい制度というのは確かですね。特に日本人相手の日本食レストラン経営だとそれが顕著にあらわれるのではないですか？しかし、経営方針としてはこれで正解なんですよ。私は違う経営方針を念頭に置いているのでカナダ人相手のビジネスに比重を置こうとしています。興味があればこちらを http://www.jpinter.bc.ca/ ここで貴方が考えることは、「働いてやっているのになんだ、この待遇は」ととるか「数多いWHのなかで数少ないチャンスを与えてもらってありがたい気持ちで一杯です」と取るかで全く反対の結果になりますよ。私がVancouverでビジネスするとしたら同様の経営方針を採るでしょう。参考になりましたか？

	Res.2	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/11 02:10:55 有馬さん、まさか法律に反する経営方針なるものがあり得るとはおもってらっしゃいませんよね。w/hの人を上手く活用するのが上手い経営だというくらいの意味ですよね。いちおう伺ってみました。いかにビジネスにおいて儲けるということが宿命であったとしても、法律や商習慣に反してはいけませんよね。

	Res.3	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/11 02:16:26 追加です、あと働く側の考え方としてはあなたのおっしゃるどちらも極端すぎますよね。働かせてくれるのは嬉しいけど、ルールは守って欲しいというのがまともな意見ですよね。有馬さんはあくまで例として両極端をあげられただけですよね。と一応申し上げておきますが、あなたはどうも誤解を生じやすい発言をなさることがある。お気を付け遊ばせ。ちなみに申し上げておきますが、労働基準関係法令というのは何処の国でも人々の生活に直接関わる重要な法令です。絶対に違反を許してはいけません。

	Res.4	by 有馬英明 from 無回答　2000/12/11 07:13:28 もちろん絶対に違反をしてはいけませんが、中にはそれを知らずに経営されている方もいるわけで、それを知らずにバイト感覚で雇ってもらって２時間働いたら２時間分の給料をもらって納得する人もいるわけです。経営者の立場でいうと人件費の削減が一番頭の痛いところですが、私はこのWHを使い捨てにするような経営方針には賛同しません。業種によってはこれでも成立するということを申し上げたかっただけです。私は観光業でありながら、カナダ人との間でHPの製作のビジネスを成立させることによりオフシーズン中でも仕事があるように仕向けようとしています。ですから逆にいうとWHで１年間だけカナダに来て後は日本で仕事を探そうというような人では非常に困ります。雇ってみたところでその人物がカナダ人相手に商売できるとは思えません。ですからほかの掲示板であった「禁煙のサインの前でタバコを吸うような奴」は移民であろうがWHであろうが雇う気持ちは全く無いです。カナダ人と対等にビジネスをしていく上でカナダでのマナーを守る事は非常に重要なことです。雇用者としても被雇用者双方ともに言えることです。私の言った気持ちの問題というのは、雇用契約を成立させたときに知らなかった事実を持ち出してお金をふんだくろうとしてお互い嫌な思いをするのがいいのか？それとも少しぐらいのお金だから我慢してお互い気持ちのいいままで「有難うございました」とお互い素直な気持ちで言える状態でわかれるのがいいのか？これはりょうさんの気持ち次第ということを伝えたかっただけです。私のコメントに誤解がついてまわるのは日本人の感覚で「こんなのありえるわけねぇじゃん」ということが実際にカナダ人の間で、というよりもカナダでの現実としてあり得ることで、私はそのことを自分の培ってきた経験として伝えようとしているだけです。これに関して「あなた何様？？」という類の反論をよくみかけますが、どのように捉えようと皆様の自由です。私は、私の経験してきた嫌な面でのカナダ人とのトラブルを皆様がこのような事実もあるということを事前に知る事によって少しでも避ける事が出来ると思いコメントしています。重ねて申しますが日本人の感覚がそのままカナダで通用するような社会システムではありません。

	Res.5	by ＣｈｉＣｈｉａ from 無回答　2000/12/11 12:30:07 以前は旅行会社にもありました。ガイド見習い期間中は最賃以下の賃金､１日12時間働いても残業割増無し､祝日に働いても割増なし､後払いお給料が月1回､等など､全て違法です。法律を知らないふりをしているだけです､雇う方は。でも､きちんとしている会社もあり､そこでは､みんなの働く意欲が高かったようでした。どうせなら､きちんとしてもらい､気持ち良く働きたいですよね。それのほうが店にとっても､ずっと得策と思いますけどね。有馬さんの　気持ちの問題　に関する考え方は､私個人は賛同しません。現実だから甘受せよ､でいいのでしょうか？雇い主にとってとても都合の良い､雇い主にとってとても気持ちのよい考え方ですね。雇い主は､法律に違反していても､雇われる方の考え方を変えれば万事解決､現実的でいいですね、雇う側にとっては。使われる側は､雇い主が例え少しくらい法律に違反していても感謝しないといけない､そのような考え方を雇われる側が要求される限り､このようなレストランはなくならないでしょう。有馬さんの言う､感謝して､などまさに日本的感覚です。言葉はきれいでも結局､面倒な事は避けて､泣き寝入りしなさい､といってるんじゃないですか！それが､カナダで培った経験ですか…。カナダでの経験があると言うなら､このようなレストランで働いている人が､おかしいと思った時は､何を準備してどこに苦情を持っていったら良いかを教えてほしいと思います。裁判など必要ないとか、日本と違い､システムがきちんとしており､ちゃんと対応してくれると聞いています。カナダでの知識を得た上で実際に行動するかどうかはまた別です。残念ですが私はカナダの経験は浅いです。でも､元の書きこみは､このようなレストランは多いのですか、ですから、有馬さんのコメントは現実的でいいのかな。雇われる側の犠牲を前提とした美しい日本人同士のもたれあい。ＷＨの人に､雇用先でおかしい点があった時に法律を調べて苦情を申し立てる､などという事を期待するのが無理かもしれませね。でもそれがまた､法律違反を許し､ＷＨの使い捨てを許し､しいてはカナダで暮らす日本人全体の労働条件を引き下げているのもまた現実ですが。私は､以前働いていた会社で､カナダの労基署への苦情申し立て書を準備した上で会社に言ったら､すぐ未払い賃金を払ってくれました。ダメ元として違法状態を知ってたようです。法律に違反した雇用契約は無効です。その条件がいやなら辞めてくれ､などと言うことも違法です。何らかの行動を起こす事は､ＷＨだと後々のしがらみがない分､ここで長く暮らす人たちより簡単にできると思いますけど。

	Res.6	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/11 13:00:23 有馬さん、直接的にはあなたへのコメントになってしまいますが、りょうさんや他の方々にも関係あることだと思いますので申し上げます。これに関しては　りょうさん　にも　お時間があればどう思われるかぜひ伺いたいです。 ①有馬さんのおっしゃっていることは経験豊富な方からのアドバイスとしてはもちろん大変貴重なもので、納得できる部分もあります。 ②ただ、（下のマナー違反の喫煙のトピックのところでも同じ様なことを申し上げましたが）、あなたのコメントに疑問を感じるのは、必ずしも、日本人的感覚で受け取るからではないとおもいます。あなたは逆に日本・日本人に対するステロタイプな見方をお持ちなのではないですか？ ③この例で申し上げれば、日本にも弱い人達を彼らが法律を知らないのをいいことに酷い条件の下で働かせている経営者は少なからずいます。被害者の多くは外国人労働者・知的障害者・高齢者だと思いますが、主婦などでもだまされる人はいます。ルール無視でこき使われる学生バイト・フリーターだっています。新聞にだって載ってます。ニュースにまでならなくても口コミで広がっていく情報もあります。私が学生の時に利用していた某アルバイト紹介所では、ある引っ越し業者があまりにも酷いという情報が共有されていました。 ④もしかしたら、両国の間で摘発の厳しさに違いがあるかもしれません。 ⑤しかし、何処の国でも経営者が法律を知らないと言うことは罪です。ましてやカナダは法整備が未発達な国なわけでもありません。私の拙い知識では逆にカナダは権利意識に非常に厳しい国だと思いますが、あなたはワーホリの人をルール無視で利用する経営者を勝手に「カナダ社会」として一般化されておられませんか？ ⑥この掲示板でも同じ様な発言がいくつかありましたが、私もこのような場合、（仕事があること自体には感謝しつつも）悪質な経営者の場合告発も辞さないという態度をとるべきだと思います。 ⑦有馬さんは、それに対して、「そんなことをすると経営者達がワーキングホリデーの人達を敬遠して、ワーキングホリデーの人達が仕事を得にくくなる」とおっしゃるのでしょうか？ ⑧あと、法律に則って権利を主張すると「ふんだくる」ことになるのですか？「それとも少しぐらいの・・・」と考えることが本当に「素直な気持ち」なんですか？ご自分が被雇用者であったときの事をわすれて、少し被雇用者を馬鹿にしすぎてやしませんか？あなたはワーキングホリデービザで働いていらっしゃったとき、そんな感覚で働いていらっしゃったのですか？さらに申し上げれば、その様な考え方は、逆に日本人のよく持つ間違った考え方の代表例だと思いませんか？ ⑨「皆様の自由です」とおっしゃるのは有馬さんの勝手ですが、あなたの意見表明は時に人を不愉快にさせる、ということをもう少し認識なさったほうがいいのでは？

	Res.7	by 有馬英明 from Kelowna　2000/12/11 13:04:59 このケースで申し出るところは Labour-Ministry of British Columbia でいいと思います。電話番号は私の手元の電話帳によると１－８００－６６３－３３１６です。英語ですが参考になるかと思います。あとウェブサイトもありますのでそちらも参考にされてはいかがでしょう？どうしても日本語でのアシスタントが必要ならお手伝いしましょう。メールアドレスはこちらです。 hideaki@jpinter.bc.ca

	Res.8	by なんせ from シャーロットタウン　2000/12/11 13:54:36 気に入らない仕事なら辞めて他に移るっていうオプションはここにはないんですか？日本でも僕がバイトしてたときは、同じようなことがあったけど、嫌だったら辞めればいいだけだと思うんですが。もし「自分の満足度＝仕事内容」だったら続ければいいし、「自分の満足度＜仕事内容」だったら辞めるでしょう。資本主義社会ですから。ちょっと疑問になったけど、法律で最低４時間の保証って日本にもあるのかな？僕の友達は日本にワーホリで行っていて、３時間しか働いてないけど、これって問題にはならないの？

	Res.9	by なんせ from シャーロットタウン　2000/12/11 14:00:17 それとバンクーバー総量時間さん。カナダヘラルドのオフに参加しませんか？ちょっとお話してみたいんですけど。

	Res.10	by The law from BC　2000/12/11 15:47:38 これはＢＣ州の労働法の一部の例です１、もし被雇用者が雇用者の指定する、日時に仕事をする予定になっていた時の場合１ー１、実際に１時間でも働いた時、しかも被雇用者の意志ではなく、雇用者の不都合で被雇用者が継続して働く事が出来ない場合、雇用者は最低４時間の賃金支払いをしなければなりません１ー２、仕事場に出勤したけれど、雇用者の不都合で実際には労働しなかった場合、しかも事前の通知を雇用者が被雇用者に対して、その義務を怠った場合、雇用者は最低２時間の賃金支払いの義務があります。参考にしてみてください私は経営者の一人です、（レストランではありませんが）どんな小さな事業でも被雇用者がいる場合、労働法の対象になります、逆に、市民であれ、移民であれ、Working Holiday Visa にて働いている全労働者が対象になります、（ただしＢＣ州に限る）経営者が法を知らないでは、清まされません。労働法は労働者の権利でもあります、其の他にも、最低賃金、休憩時間、超過勤務、休日祭日手当て、Holiday Pay 等など、休暇に関する法令、Ｅｔｃ．沢山の法で労働者は守られています。守られているはずなのですが！！

	Res.11	by 有馬英明 from 無回答　2000/12/11 22:13:59 メールでの忠告を無視する事になりますが敢えて反論します。私はステレオタイプでもなんでもなくこのケースの場合、この経営者は告発されるべきだと思っています。実際にWHで仕事を探している人のなかで無償でいいから働かせてくれと言う人も何人かいます。りょうさんはこういったことをしませんんでしたか、と暗に伺ってみただけです。もしそうだとしたら、日本式に感情に訴えるようなやり方で仕事を頂いて、カナダの法律はこうだとあとで申したてるのは私には少しく卑怯のような気もします。このレストランのオーナーがもしりょうさんが感じているような悪人でなく、金銭的に補償できないぶんをほかの形でと考えられているような方と仮定はできませんか？「バンクーバー総量時間」さん。ここでこの不満を持った人に喜んでいただく解答をすることのほうが簡単ですよ。だけど私はこのコメントを読んだだけでこのオーナーを悪人と決めつけるのは危険と申し上げたい。それから、貴方が私個人に対して意見があるならどうして私個人にメールをくれないのです？私はその機会を貴方に対して与えたつもりですし、私のメールアドレスはこの掲示板じゅうにだしています。私のコメントが不快感を与えるとご指摘がありましたが、それを狙ってコメントしているとまだお気付きになりませんか？マジな話でメールでとことんやりあいませんか？サシで？？　「バンクーバー総量時間」さん。hideaki@jpinter.bc.ca

	Res.12	by Jpcanada.com from バンクーバー　2000/12/11 22:43:37 有馬様へ： > 私のコメントが不快感を与えるとご指摘がありましたが、それを狙って利用規約をもう一度読まれてください。お願いいたします。

	Res.13	by I think there are... from バンクーバー　2000/12/11 22:59:47 ...some companies that hire people without working authorizations.

	Res.14	by シキジャ from バンクーバー　2000/12/11 23:19:09 有馬さん、あなたは以前、禁煙のところでタバコを吸っているワーホリの方をとりあげ、「このような一人の不届き者の印象が、全ての日本人の印象を悪くする事になるから謹んで行動するように」とおっしゃっていましたよね。それなのに、何故、今回あなたはわざと自分自身を極端な立場に置き、わざと不快にも取れる発言をなさるんですか？少なからずの人たちが「カナダで事業をしている人って、こんななんだ」という誤解を生じる可能性があるとお考えにはならないのでしょうか？どちらが有馬さんの本心なのかはわかりません。でも、心にない事は発言されない方がいいと思います。 ※本題と外れた発言で申し訳ありません。

	Res.15	by 通りすがり from バンクーバー　2000/12/11 23:32:02 ↑　No.51の下にいるボク、泣かないでね。

	Res.16	by えびたん from バンクーバー　2000/12/11 23:42:47 カナダだから、日本だったらといろんなところで議論になっていますが日本でもカナダでも、環境が違うだけで根本的な問題はすべて同じだと思うのですが？トピ主のりょうさんも、疑問に持てば話し合うことです。このような、掲示板に書き込むなら、ＲＥＳをつけてる方々にきちんと、自分の意見をＲＥＳするべきでは？もちろん、強制することではないですが匿名でも責任をもちましょう！ちなみに、日本でも http://www2.tky.3web.ne.jp/~seibmail/ という、労働者の告発は存在します。

	Res.17	by ヤバイ from バンクーバー　2000/12/11 23:54:18 有馬さん、イエローカード出たよ、、、 Res12で。

	Res.18	by Kimkim from バンクーバー　2000/12/12 00:04:25 （No.34も見て下さい。）私は実際に訴えました。まだ、未払い給料は払ってもらっていませんが、直に手に入るでしょう。本当はここにダラダラと書きたいけど。（長くなって、迷惑かなと思うので）良かったら、「ワーホリ2000年組 Kimkim」から入ってメール下さい。私の経験をお話します。今、りょうさんのすることはタイムカードのコピーを取ること、給料明細のコピーを取ること。もし、ビザが半年以上あるなら、他の仕事を見つけること。もし、半年残ってないなら、仕方ないから我慢して、辞める直前に訴える準備をすること。経営者との話し合い、というけどそれで辞めさせられたら元も子もないでしょ。だって、ビザが半年切ったら、仕事は見付からないから、生活できなくなるもん。とにかく、私にメール下さい。そのうち、私の体験談を某情報誌で読むと思います。

	Res.19	by なんせ from シャーロットタウン　2000/12/12 00:25:23 僕有馬さんの言いたいこと分かるけど・・・みんなはどうなんだろうか？たしかに日本人の枠ってものがカナダでまったく存在しないのなら、それでいいけど、実際は前回の喫煙の話にしても、みなさん日本人という枠にこだわってみえるようですし。もしそうでなかったら、ここのページに来て書き込みはしませんからね。それだったら、やっぱり日本人同士の暗黙の了解っていうルールも適用されても不思議ではないです。この方のケースの具体的な説明がないので、よく分かりませんが、おそらくある程度の暗黙の了解があったのかもしれません。実際、２時間で帰らされたときに、不満を言ってみたのかどうか分かりませんが。どこの国でもそうですが、法律ってのは政治があるために存在します（引用：Political Science１０１）。政治は個人、もしくは組織同士で意見の食い違いがあった場合に行われます。もし、このケースで２時間で帰らされたときに、本人が何も言わず帰ったのであれば、それはお互いの合意があったと理論上ではとらえることができ、政治がないことになるんではないでしょうか。つまり政治がないのであれば、そこに法律も必要ではないということになります。法というのは欧米感覚は常に守られるものと考えている人は少ないです。現に猟が禁止されている野生動物の密猟は欧米では違法であっても行われているのに対し、日本では日本かもしかの猟が禁止されたとたん、誰も密猟しないがために繁殖しすぎて新たな問題がでてきています。これは人によってどういったスタンスでいるかによりけりですが、法自体に優柔性があるのかどうかという議論になります。まあ、日本でのＰＫＯにしてもそうですが、難しいところです。長くなりすぎたので、このあたりで止めます。

	Res.20	by 猪狩真久男 from バンクーバー　2000/12/12 02:32:53 ＞私のレストランははっきり言ってワーホリを使い捨てのように考えているようです。では、りょうさんはそのレストランに対してどのような考えで働いていますか？「いいや、どうせアルバイトなんだから」という思いは少しもないのでしょうか。経営者という者は、自ら選んだ道にしろ一生を捧げて働いてます。本題に移ります。このようなレストランは、多少あると思います。以上

	Res.21	by しか from モントリオール　2000/12/12 05:08:04 ちょっと違うんじゃない？Poli Sci 101の引用の所まではよかったけれど、「本人が何も言わず帰ったのであれば、それはお互いの合意があったと理論上ではとらえることができ、政治がないことになるんではないでしょうか」というのは論理にミスがあると思うんだけれど。あなたならもう1度考えれば分かるはず。

	Res.22	by 有馬英明 from 無回答　2000/12/12 05:29:48 少し、言葉の使い方が間違っていたようなので釈明させて頂きます。 > 私のコメントが不快感を与えるとご指摘がありましたが、それを狙ってこれは不快にさせることを目的にと言う意味ではなく、表裏あるものごとの「裏」のほうに注意を喚起することを目的として意図的に極端とも思える立場をとっているという意味です。言い訳になりましたが、この場を借りてお詫び申し上げます。以後、言動には注意します。

	Res.23	by なんせ from シャーロットタウン　2000/12/12 05:52:16 >しかさんうーん、論理ミスよりもImplicitであるかExplicitであるかで解釈が大きく変わってくると思うんですよ。つまり簡単にするとConflictがあるところに政治が必要であり、それがなければ必要ないってことです。もちろん、これがその場で表現されずImplictであった場合は、そこに政治が存在するということになります。このImplictの政治が日本では「暗黙の了解」ということで一部自然と取り扱われているんではないでしょうか。それが良い悪いは別にして、このImplictのConflictをConflictとするのかしないのかが、このケースでは焦点になっているような気がします。この２時間働いて返された人は、その場で不満を述べたのかどうか？述べていなければ、それをConflictとして取り扱われるのかどうか。もし取り扱われなければ、それはなぜか？このあたりがはっきりしていなければ、実のある議論ではないでしょう。

	Res.24	by しかさん from 無回答　2000/12/12 15:45:08 >なんせさんうーん,なんか難しいですね。ちょっとずれますが犯罪にはレイプなど被害者の申告があって初めて事件として取り扱われるものと、殺人のように被害者の申告がなくとも、犯罪とされるものがありますが、ワーホリのホリデイ・ペイのような場合はどうなるんでしょうか。不満を述べた時点で違反が発生するのか、それとも日常的に不払いをしている時点で違反となるのか。もし後者ならば「不満を述べた述べない」は議論の焦点にはならないのではないでしょうか。　例の政治の定義は誰によるものかは知りませんが、Social Contract Theoristsの考えを思いました。自然状態がどうのこうのと言うやつです。ロック、ルソーがいろいろなバージョンで自然状態について言っていますが、共通する点は何か問題が起きたときに、政府や法律がないと収拾がつかなくなり、結局力が強い者だけが勝ってしまい、そこには正義がない。だから政治が必要だと言う事ですね。不満を述べないと了解とみなされ、政治も必要ないというのはちょっと酷なような気がして。

	Res.25	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/12 18:28:58 なんせさん、本当は他に場を設けたほうが良いのかと思いましたが、本題の方はあなたの提起した点をのぞいてほぼ収束したようですし、トピ主さんは音沙汰がありませんので書かせていただきます。この場合はあなたの理屈がおかしいです。まず、学者が現実を説明するためにかなり単純化したものが政治（に限らず）理論であるにもかかわらず、それを無理矢理現実に当てはめようとしたために、かなりおかしな理屈になってしまっています。こんなところで政治理論を持ち出しては行けません。また、あなたは広義の政治概念と狭義の政治概念を混同しています。例えば「紛争のあるところ必ず政治がある」、とか「彼はなかなかの政治屋だよ」など、争いを治めるという意味で使うのは広義です。対して、「法律」や「行政」と並列で扱われるのは狭義の政治概念です。簡単に言えば国や地方を治めるということですね。ですから、「法律は政治があるからこそ存在する」というばあいの「政治」は狭義のそれなのに対して、「Conflictがあるかどうかが政治があるかどうかを決める」という場合の「政治」は広義のほうなわけです。ゆえに、あなたの理屈； ①法律は政治があるから存在する②このケースではConflictがあると認められない（る）、すなわち政治があると認められない（る）③よってこのケースで法律を持ち出すのはおかしい（ただしい）は、①の「政治」の意味と②の「政治」の意味が違うので成り立たないのです。要すれば、法律はConflictがあろうが無かろうが（条件が合えば）適用されるということです。ですから、この場合りょうさんが経営者に直接訴えていようが無かろうが、この経営者がもし本当に法律に反しているのなら、法律によって罰せられるということです。（ただし現実的に考えるならば、やはり一度経営者と話し合ってからそれでも変わらなければ法的な措置を取るというのが人の道ではありますが・・・）これでもかなりはしょって説明してますので、マジに政治理論の議論をなさりたかったら、ヘラルドの方でしましょうか。繰り返しになりますが、ほんとうに、学問上の理論を直接現実に当てはめるなんて危険なことは止めた方がいいですよ。

	Res.26	by なんせ from シャーロットタウン　2000/12/12 21:12:45 たぶん、みなさん僕が使う“政治”という言葉を間違えてとらえられているようです。

	Res.27	by なんせ from シャーロットタウン　2000/12/12 22:51:22 ちょっと酔いが冷めたので書きなおします。 >しかさん論理の話なので実際の生活にそのまま当てはめようとはしないでください。論理は道具にしか過ぎませんから。それを利用して可能性を示唆しただけです。＞総量時間さんあなたの批判には無理があります。僕は理論をそのまま当てはめているわけではありません。現にInplicitであった場合も問題はそこに残ると述べています。論理は道具にしかすぎません。大学で習ってみえることだろうと思います。それを使いできる限り、シンプルにしようというのが目的であり、それをそのまますべてのケースに当てはめるのはナンセンスです。それをご存知の上の批判の述べているのなら別ですが。教養がある方なら分かって質問されているのでしょう。総量時間さんの理屈政治という言葉の広義と狭義の解釈が間違っている。したがって、理論はなりたたない。法律が作られるのには理由があります。社会には潜在的な問題がいくつもあります。それらに法律的規制がないのは、それらの問題がまだ表面化していないからです。それが表面化されるのは人々がそこに問題があると訴えて、マスコミがそれを取り上げ、政治にもちこまれるからです。それまでは問題として取り上げられることがありません。同じようにして、このケースに当てはめることにしてみます。すでに法律があるので、これはカナダでは法律違反ですが、日本人間である種の暗黙の了解という見えない法律があるのであれば、一からこのように考えることもできるということです。もちろん、これは理論ですから、すべてのケースに当てはまる訳ではありません。ただ、こういう考え方もあるというのを提唱しているだけです。総量時間さんは理論を現実に当てはめるなとおっしゃっていますが、理論を使わない議論などは止めたほうがいいですよ。理論を道具として、シンプルに物事を説明してみる。これが学問の鉄則です。

	Res.28	by 猪狩真久男 from バンクーバー　2000/12/13 02:50:22 おい、おい、だんだん難しくなってきたぞ。みんな、ついて来てる？ところで、「Conflict」と「Inplict」って何？わかりやすく説明してね。

	Res.29	by しかさん from モントリオール　2000/12/13 03:07:08 >これはカナダでは法律違反ですが、日本人間である種の暗黙の了解という見えない法律があるのであれば、一からこのように考えることもできる、としてしまうところにミスがあるのではないでしょうか。　暗黙の了解という考え方も出来る。しかし、この場合は暗黙の了解と言う事になるのだろうか。カナダの法律に違反した場合とコミュニティの暗黙の了解の衝突があった場合どちらが優先されるべきなのかと論理をさらに進めていくべきなのです。何も言わないで帰った　＝　暗黙の了解　と結論付けるのは余りにも短絡的ではないのでしょうか。横山ノックのセクハラの事件も、被害者はその時は何も言わなかったのですが暗黙の了解とはなりませんでした。ワーホリの人の場合もその被害者同様に弱い立場にいます。経営者というのに対して,ワーホリは雇われる身、移民でもう何年もカナダにいて事情も分かっているものに対して,ワーホリ側は数ヶ月でカナダの事情にも疎くなりがち,おそらく自分より年上の相手にそう言う事を言うのはかなり勇気もいる事と思います。それを「暗黙の了解」とみなせるのかどうか。そこまで理論を発展させて考えるべきではないのでしょうか。カナダの法律　VS　コミュニティーの暗黙の了解と言う見えない法律に関してそうです。そういうのがある,ピリオド、としてしまわないで、それらが衝突した場合,論理的に考えてどちらを優先されるべきなのかを考えるのです。もちろん中には解釈の違いによって必ずしも答えが1つにならない場合も多々ありますが,理論と言うのはそうやって進めていくべきなのです。

	Res.30	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/13 03:36:53 なんせさんへちょっと失礼ですよ。もし自分のやっているのが議論だという認識があるのならば、完全に酔いが醒めてから（ミスタイプも多いところを見るとまだ少々酔っぱらっているようですよ）、人の意見をよく読み、理解してからにしてください。もし喧嘩を売っているのならいりません。 Quote:僕は理論をそのまま当てはめていわけではありません。現にInplicitであった場合も問題はそこに残ると述べています。 →それは理屈の中で場合分けをしているだけで、理論そのもの（全体）は「りょうさん」のケースに「直接」あてはめられようとしていることには変わらないんじゃないですか？ Quote:論理は道具にしかすぎません。（中略）それを使いできる限り、シンプルにしようというのが目的であり、（中略）それをご存知の上の批判の述べているのなら別ですが。（後略） →いわずもがな、ですよ。私は逆のことをいっていますか？それを「ご存じの上・・・別ですが」とは。 Quote:総量時間さんの理屈　政治という言葉の広義と狭義の解釈が間違っている。したがって、理論はなりたたない。 →ちょっと違うんですけど・・・。もう一度私のコメントを読んで下さい。 →さらになぜなんせさんの理屈がおかしいかもっとわかりやすく説明してみましょうか。３段論法のもっともポピュラーな例としてこういうのがあります。前提１）プラトンは人である。前提２）全ての人は必ず死ぬ。結論）故にプラトンは死ぬ。ここで前提１のなかの「人」と前提２のなかの「人」の定義が違ったら、そもそもこの３段論法は成り立たないわけです。わたしが言っているのはそう言うことです。 Quote:総量時間さんは理論を現実に当てはめるなとおっしゃっていますが、（以下、武士の情けで後略しておきます、大見得きって間違ったこというと恥ずかしいですよ） →そんなこと言っていないでしょ。「直接」当てはめるのはおよしなさいといっているだけです。また当てはめるにしても、「正しく」当てはめましょう。たぶんなんせさんは日本のUndergraduateで学んでいる学生の大半よりもよく勉強していると思います。わざわざこっちに留学しているわけだし、こっちは単位認定が厳しいし。でもやっぱりあんなところで理論を「明示的に」かつ安易に持ち出すもんじゃないですよ。他の方へ理屈っぽくて、議論好きですいません。ただ、（よっぽど失礼な相手ならともかく、基本的には）反論を無視するのって好きじゃないんで。（なーんてちゃっかり自己弁護）

	Res.31	by ミロセヴィッチ from 無回答　2000/12/13 04:49:11 反対意見をたたきつぶすことが正道ばかりとは言えないと思いますね。ここでの「総量時間」さんの意見と「有馬」「なんせ」、｢猪狩」さんの意見は対極にある意見でこの被害者の方は両方の意見を汲み取られてその上で行動の基準にすればよいと思います。私には「有馬」さんのコメントはそう言っているように聞えましたが？みなさんいかがですか、ところであの人、なんであそこまで日本人離れしたコメントが可能なんでしょうねェ？考えてみた事有る人います？それからもう一つ経営者の方に質問、このケースの罰則ってＬａｂｏｕｒ　Ｒｅａｌａｔｉｏｎｓｈｉｐ　Ｂｏａｒｄ（間違ってないと思うけど）から勧告を受けて未払い分の給料払えばそれでおしまいですよね？営業停止とか罰金とかのペナルティーってないですよね？

	Res.32	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/13 06:01:09 なんせさん、しかさん（「歯科」さんですか？「鹿」さんだったら、鋭いことおっしゃる割にはかわいいH/Nですね、ってつっこんじゃいますよ）へ、まずなんせさんは自分の仮説をこういえばよかったんでしょうね。仮に経営者とりょうさんのあいだに「暗黙の了解」があったと仮定すれば、りょうさんは了解したのだから最低時間に足りない分の賃金は放棄したとみなされるのではないかこれであれば一つの考え方としては成り立つんでしょうね。なんせさんはこの問に対して「争いがなければ政治がなく、政治がなければ法律はいらない」などという理屈を仲介させた（しかもロジックが通っていない）ので逆に混乱していますね。習った政治理論をもちだすまでもなく、上のようにシンプル仮定すれば良かったですね。）しかし第一に、そもそもこのケースを「暗黙の了解」があったと仮定することにかなりの無理がありますね。「りょうさん」は不満に思っているわけですから。ここはしかさんのおっしゃったとおり「何も言わずに帰った」ことを「暗示的に了解した」と見なすのは乱暴です。第二に、もし仮定できたとすると（しかさんもふれておられましたが）、問題は、この「暗黙の了解」が「法律に優先する」ことはあり得るかということになります。また、実はなんせさんの例の理屈「争いがなければ・・・」はこの問に対してなら（logicを修正すれば）適応し得ます。この問を変形させると：「暗黙の了解」が日本人カルチャーのなかで「不文法」といえるくらいまで慣習化されている可能性はある。そうすると必ずしも「明文法」である労働法が優先するとは限らない。でも、この理屈が通る可能性は、現実的にはひじょーーに薄いですね。理由をいくつか挙げると、ワーホリの人達もカナダでの生活がかかっていること、またワーキングホリデーの人は次々と入れ替わるわけですから、さらには法律を心得ていて心ある経営者の方も多いであろうことなどです。ちなみに「現に猟が禁止されている野生動物の密猟は欧米では違法であっても行われているのに対し、日本では日本かもしかの猟が禁止されたとたん、誰も密猟しないがために繁殖しすぎて新たな問題がでてきています。これは人によってどういったスタンスでいるかによりけりですが、法自体に優柔（融通？柔軟？）性があるのかどうかという議論になります。」という理屈もおかしいですよ。密猟は密猟、法律違反は法律違反です。法自体が現実に即していないから修正すべきという理屈はあり得ますが、悪法も法なりです。柔軟性の問題ではありません。仮に柔軟性ということをいうのならば、それは解釈・適用のレベルの話であって法を破っても良いかどうかと言うことではありません。罰せられるときの情状酌量の理由にはなり得ても。

	Res.33	by しかさん from モントリオール　2000/12/13 06:55:32 バンクーバー総量時間さんへ歯科さんではなく、鹿さんのほうです。あなたの意見は、私が言わんがするところとほぼ同じようです。Res32で分かり易く解説していただきました。

	Res.34	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/13 07:30:52 なんせさんへこれは本当に怒っています。自分の理屈が認めてもらえなかったら、「真剣に自分の考えを述べたわけではない」ですか。りょうさん（だけでなく他のワーホリの方々にも共通して関心のある話題だと思いますが、）の疑問に対して、いろんな人が真剣に考えコメントしているのに、ちょっと聞きかじった政治理論を持ち出して混乱させたのはあなたでしょう。みんな匿名だからっててきとーに発言してるわけじゃないですよ。逆に本名名乗ってるからいいというものでもないと思われたほうがいいのではないですか？ P.S.もうそちらには行きませんのでご安心を。田中さんへ、私は一応あげられたトピに対し、真剣に考えてコメントいるわけですし、また議論のための議論をしているつもりはありません。が議論しすぎと思われたらおっしゃって下さい。

	Res.35	by ＣｈｉＣｈｉａ from ＢＣ　2000/12/13 11:39:01 もうこの話題は終わったと思っていたのにまだ続いていますか。このようなケース（レストランでの労働条件）では､被雇用者が了解していようがしていまいが関係ありません。その時不満を述べようが述べまいが､納得しようが､双方に暗黙の了解があろうが、日本人同士であろうが､経営者が命がけであろうが､人件費に頭が痛かろうが、被雇用者がアルバイト気分で働こうが、そんなことは関係ありません。雇用契約書にたとえサインしていても内容が違法であれば違法です。雇用条件が被雇用者からの申し入れでも､違法であれば違法です。難しい学説の理解は必要ありません。問題なのは労働法､人権法に違反する事実があるか（あったか）どうかです。これはつまり､雇用者はいかなる状態でも違法な雇用条件で人を雇ってはならないと言う事が前提になっているんだと思います。被雇用者が苦情を申し立てるのは､労働基準局､人権委員会です。申し立てなければ当局は違法状態がある（あった）事を知ることはできません。告訴とか犯罪告発とは違います。雇用者の現実的な救済を目的としたものです。被雇用者が認識しなければ､そして声を上げなければ救済されないのが現実です。また､申し立ては､６ヶ月以内の事実に対してのみ受け付けてもらえます。その時は納得していても後でおかしいと思えば申し立てができるのです。同時に当局は双方の話し合いで解決が望ましいとも言っているようです。できないから困るんですけど。雇用主は2回目からは罰金があるそうです。悪質な場合はどうなのかは知りませんではまた。

	Res.36	by 猪狩真久男 from バンクーバー　2000/12/13 16:45:56 バンクーバー総量時間さんへ＞｢暗黙の了解｣が日本人カルチャーのなかで｢不文法｣といえるくらいまで慣習化されている可能性はある。そうすると必ずしも｢明文法｣である労働法が優先するとは限らない。この場合、｢明文法｣ではなく｢成文法｣の間違えではないでしょうか？「明文法」って言葉ありました？＞これは本当に怒っています。「怒って」は、「おこって」って読むんでしょうか？「いかって」だと個人的に大喜びなんですけど。熱い議論大好きです。りょうさんもさぞ大満足の事でしょう。残念ながら私のレベルでは、もうそろそろついて行けなくなってきています。それにしても｢しかさん｣の｢しか｣が「鹿」だったとは。。。。私は、てっきり「しか山」さんだと思っていましたよ。それって「アグネスチャン」ちゃん状態だよね。立派な理論を展開されているのに、自分のHNに「さん付け」をしているとは摩訶不思議。これも掲示板の世界ならではの事なんでしょうか？気を悪くしないでくださいね。悪意は全くありませんから。ただの「つっこみ」です。＞しかさん

	Res.37	by バンクーバー総量時間 from バンクーバー　2000/12/13 18:01:43 猪狩真久男（「まくお」は変換しづらいです、ご本名ではないですよね）さん、おっしゃるとおりです、「成文法」が正しいです。Explicit（明示的）という単語に引きずられてしまいました。ちなみに、「怒って」は、「おこって」って読むんでしょうか？「いかって」だと個人的に大喜びなんですけど。って、「いかり（猪狩）」と通ずるところがあるから楽しいってことですか？もしかして「猪狩（いかり）グループ」の勢力拡大をはかってらっしゃいませんか（笑）？あーそれにしても、最近一日中Laptopにむかわなくてはならないということもあって、書き込みしすぎですわ（現実からの逃避）。まずいまずい（笑）。

	Res.38	by 石舟斎 from 無回答　2000/12/13 22:38:52 なんせさん、まだここに興味ありまっか？？なくてもなんでもちょっと聞いてよＮｏ．５６の「極悪人」でミロセビッチさんがおもろいことゆうとるで。覗いてみなはれ。