あなたの議論に関係あると思われるレスから始めます。

これを読まれてる方で、このトピの趣旨を知りたい方は、「納得いかないことが多い・・・」というスレをお読みください。（あまりにトピずれが激しいので、新たにつくりました）


Res.64 by マックン from 日本　2004/12/5 16:35:37


＞Res57の二行目見てください。なんで見つけられないんですか？？

これのことを言っていたのか。ならば結局あなたは「WIN-WINの関係が理解されてないならば、なぜサービスが悪化するのか」という質問に答えていない。だいたいサービスが悪化するとすれば、その時点でWIN-WINではないのであって、あなたの言っていることは根本的におかしい。俺が質問したのは、あなたにわかりやすく言うと、
１）「WIN-WINが理解されていない状態でWIN-WINをしようとすると、なぜサービスが低下しそれが倒産にまで到るのか。このメカニズムは？」
２）「売り手−一般顧客間でWIN-WINのビジネスをするには、どうすれば良いのか」
という２点。他人にビジネスを勉強しろと言うくらいなら、これくらいの質問に対する答えは持っているはず。ただ、君とはもうWIN-WIN、WIN-LOSEの話をするつもりはないので、答える必要なし。

社会生活の豊かさについて、あなたは「だいたい社会的豊かさをどうやってはかる？何に基づいてそんなに断言できる？」と言っておきながら、その後「調査期間が発表している方がまだ公平で信頼できる。」などと言う。先に全否定しながら、すぐさま肯定する。支離滅裂も甚だしい。

「物質と精神的なものがあるのは常識。説明するべくもない。だから、両方を見ないといけない」と言うのなら、あなたは日本の社会は、両方を見ていると思っているのか？

＞私は戦後から一生懸命働いてきた父母や祖父母の世代を否定することはできない。発展途上国から先進国への過渡期にはあり得ること。先進国になった日本が変わりつつあるのをあなたは気づいていないだけ。

俺も否定をするつもりは一切ないし、そのようなコメントもしていない。しかし、経済的豊かさの発展のため、社会的豊かさが犠牲になったことは紛れもない事実。君はまたここで「日本は変わりつつある」と言っている。同じ質問を繰り返すが、何がどう変わってきているのか、君の思うところをぜひ述べて欲しい。

＞日本の問題たくさん列挙したってしょうがないよ。カナダも他の国も似たような問題たくさん抱えてるから。

どの国も問題があるのだから、日本の問題を列挙しても仕方ないと？あほか。この発想には絶句する。これではどんな問題も解決出来ない。それに日本が抱えている問題がいかに大きいのかという認識もないようだ。

俺に言わせてもらえば、かわいそうなのは君のほうだ。君は俺の質問には答えていないし、俺に「他の国の政治とか経済とかしっかり勉強してから、意見した方が恥じかかないと思うよ」と言いながら、君の文章からは知性を感じないし、発想も稚拙。

「WIN-WINでビジネスをしたら倒産する」とトピずれなことを言い出したのは、もともとあなたの方なのだから、マナー違反は君も同じこと。

＞生活レベルについて話したかったら、

いや、そのつもりはない。このレスへの反論も不要。 　→返信

元スレ（https://www.jpcanada.com/asp/bbs.asp?bbs=006&from=4011&d=72）

Win−WinとかWin-Loseについては、ここでは割愛する。ま１）も説明済みだし。あなたはまた見逃してるみたいだけど（Res. 61参照）ったく、反論するならちゃんと読んでくれ。２）は私の知るところではないから、すまないが無視させていただく。（私はこんな発言をした覚えはない）

では、まず、議論を正確にするために、あなたの言う社会生活の豊かさを定義してもらいたい。その上でどう測る（判断基準）のかも教えていただきたい。

＞先に全否定しながら、すぐさま肯定する。支離滅裂も甚だしい。

私の趣旨は、あなたのいうことよりも（比較すると）調査期間のほうが複数の人を相手に調査しているので、「まだ」マシという意味。支離滅裂ではない。私は調査期間もそれほど信用していないし、そんなことに意味があるとも思っていない。ましてや、あなたの発言なんて、聞くのもアホらしい。なぜか？あなたは、自分の発言について、まったく根拠が無い。なぜ、自分の主張が正しいのか、説明して欲しい。なにが、いい線いってるだ？？？

＞あなたは日本の社会は、両方を見ていると思っているのか？

どうもあなたは文章読解力が著しく劣るようだ。私は、日本が両方見てるとか、見ていないとかは、議論していない。よく読み返して欲しい。国を語るときに、どちらも見落とせない、といってるだけ。実際、物質的な豊かさが手に入れられない人も多く、それを幸せと感じている人も発展途上国出身者の人には多い（カナダに住んでいればよくわかる）。それに対しては、あなたは、バカにしたような発言をしている。社会だろうが、物資的だろうが、精神的だろうが、どれも人間の生活に欠かせないとは思わないのか？

＞しかし、経済的豊かさの発展のため、社会的豊かさが犠牲になったことは紛れもない事実。

あなたこれをどう証明する？なにを根拠に言ってるのか教えて欲しい。
だいたい、どっちの豊かさが大事だとか言えるか？経済的発展がなければ、社会的うんぬんなんて言ってられないかもしれない。

かわいそうだけど、あなたは日本の変化に気づいてない。いまどき、会社命の若者なんて少ないし、みんな転職前提で就職している。中には定職につかない人もいる。そういう意味では、カナダに近づいてるんだよ。あなたもこんなことぐらいは知ってるでしょう。すると、２５０％通勤電車がどうのこうの、とか些細な事は近視野的なモノの見方であることぐらいわかるはず。ま、こっちでも車のスゴイ渋滞で通ってるし、おんなじようなもの。それからね、働いてる人はめちゃくちゃ働いてるよ、こっちでも。日本だけじゃない。あなたや私みたいにこんなとこで、時間潰してはいない、ってこと。日本やカナダをよくするために、言葉じゃなくて、実際に働いている、ということ。

＞どの国も問題があるのだから、日本の問題を列挙しても仕方ないと？あほか。この発想には絶句する。これではどんな問題も解決出来ない。それに日本が抱えている問題がいかに大きいのかという認識もないようだ。

もう一度言うけど、ここで日本の一側面を捉えて発言してるのはあなたであり（経済的な発展の恩恵を全く無視している）、諸外国の悪い面にはまったく触れていない。（例えば元トピックは、カナダとの比較になっていたから、カナダが犠牲にしている面も明確にしてから比較して、判断するべきだろう。）だから、日本の問題点をあげて、何々が犠牲になっている、日本は最低みたいな、発言をするのはナンセンスだといっている。例えば、カナダの医療問題や教育問題、ドラッグ問題、交通問題、すべて含めて、検討したうえで断言するべき、だと言っている。

あなたの発言は短絡的で、思考したかけらもなく、根拠も全く無い、うわっつらの発言、屁理屈ばかりである。
以上、よく読んでから、私の質問に答えて欲しい。

もう一度繰り返す。
よく読んで欲しい。あなたは、冒頭に書いてあることも見落とすような輩だから。頼む。

　

え･･･しつこいよあんた･･･。
私生活でもこんなにしつこいの？これじゃぁ人がよってこないでしょ。自分を見直した方がいいよ。 　

何の話しか知らないけしどうでもいいけど、味も素っ気もないトピ主の演説、好き好んで読まないでしょ。まあ、勝手に自説を披露して頂戴な。

幸いなことにこういう人が周りにいなくて良かった〜ッ。
　

前スレ面白そうだったので読みました。

＞「WIN-WINが理解されていない状態でWIN-WINをしようとすると、なぜサービスが低下しそれが倒産にまで到るのか。このメカニズムは？」
これちゃんと説明されてないと思いますよ。僕も理解できません。

本スレは生活の豊かさなので、
＞生活レベルに関しては、人間開発指数HDI（Human Development Index）という指標があるよ。もちろんそれだけで全てをあらわせないけどね。実際日本は９位だけど、俺自身は順位が高すぎると思ってるし。

マックンのこの主張は妥当な主張だと思います。日本は国レベルでも個人レベルでも経済的豊かさに偏っているように思います。（ここの掲示板の人たちも！）古典的なGDPの批判に、GDPは便益と費用を混合している、従って公害が発生して対策をしてもGDPは増えるし、交通事故が増えてその対策に金がかかっても増える、というのがあるけど、日本はまだこの批判を無視してGDPの数字だけを追ってる感じ。成長の「質」を考慮しないで経済的成長ばかり追っているということです。

ちなみに、GDP/GNPの欠点を補うためにGDI以外にも、GPI(Genuine Progress Indicator)やISEW(Index of Sustainable Economic Welfare)などの指数が開発されています。他にもあるでしょう。いーよさん、社会の豊かさを議論するなら、一度これらの指標を勉強してから来るともう少し建設的な議論が出来ると思います。 　

日本は豊かだな。
貧富の差が激しくない。

北米は貧富の差が激しすぎるし
競争がないから
モノポリー社会になってる。

お客は店にありがとう、
店はお客にどう致しまして。
こういう考え方自体がおかしい。
まあ気に入っている奴らは
日本に帰ってこずに
一生カナダにいてもらいたい。
　

by いーよ　from トロント　さんは「学がある」と褒めてもらいたくて必死？　どこの板だったかな「自分はEducated person」と書いてあったような（そっくりサンかも）。どんなに自分が素晴らしいかを「show off」したい？　学者ならここではなく、それ専門のアカデミックジャーナルに原稿を載せるはずだが（foot note付けて）、それに所属してない様子だから学があるとは言えないよ。我々はそんなにバカではない。
単なる受け売りを自己流でしつこく見せかけているだけかな、その内わかるだろうが、この手はうっかり褒めると頭に乗るし、貶すと逆切れするし、始末に終えない。 　

res6さん
もう少しマシな書き込みお願いします。トピとはなんの関係もないし、私は、Educated person　とか言ったことも一度もありません。ただ、思ってることを書き込んでるだけです。

res4さんへ
前スレで説明したつもりと思ったのですが、私の解釈は以下のようなものです。
Win-Winが理解されていない場合、相手はWin-Loseというか、自分の利益を優先するでしょう。例えば、飲食店の場合、客は自分に利益のあること（サービス）のみ要求します。ここで、店員がこの客の態度を不満に思うと、（前トピ主のように客に怒りを覚え、その心が態度にでて）サービス低下が起こりえます。会社はこのようにして低下した従業員によるサービスを続けていると、サービスのよい競合他社に客を奪われてしまうでしょう。すると最悪、倒産するという理屈です。これは私の意見です。

それから、指標については、私が以前述べてるように、別になんとも思っていません。指標がいくら開発されようが、その要素の重みづけには、主観が入っているからです。主観要素がある以上、人の感じ方次第で順位は変わるわけです。だから、あなたと私とでは同じ生活をしても解釈が違うから、いつまでたっても平行線でしょう。数字や指標にとらわれるのは、日本の教育の犠牲かもしれませんね。

ま、日本の場合、経済的な豊かさは世界有数レベルとされているから、偏っても仕方ないでしょう。敗戦ゼロから始めたのですから。でも、変化していってますよね日本も。それぐらいわかりますよね？余暇への比重とかゆとりとかゴミへの取り組みとか。

私が気に入らないのは、日本のどこどこが悪いだの、こんなとこで言って自分では何もしてないこと。それなら、日本をよくするよう働けばいいでしょ。それか、経済的豊かさに偏ってるのがイヤなら、そうでないところで住むよう努力するとか。自分でいくらでもできることあるのに、クチばっかりな人。

私はカナダも日本も歴史も違うし、民族も違う。それぞれの道を歩んできたし、だから、どちらがどうとか言うつもりもないし、お互いベストをつくしてきたと思う。
　

さあ、jpcanada名物の個人叩きが始まったよ！！

管理人はマックンを贔屓してるからね。 　

レス６、オマエはバカ。ジャーナルならfoot noteじゃなくて、bibliographyだろ。知ったかぶりするな、恥ずかしいわ。オマエが始末におえない。 　

マックンに対するえこひいき。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1098352969/30-129
ご意見掲示板No.1839のRes.２は削除されています。 　

いーよさん、説明ありがとうございます。
でもどうしても最初の議論↓ともかみ合わないし、いーよさんのモデルの妥当性がわかりません。おそらくこれ以上は不毛なのでやめましょう。

＞Res.41 by いーよ from トロント　
＞2004/11/30 23:44:38
＞商売をする人とその客。どちらが強いと
＞いうのではなく、あくまで対等。両者が
＞WIN-WINの関係で成り立ってる
＞という気持ちで、商売やってみてくださ
＞い。倒産間違いなしです、っていうか、
＞普通日本の会社ならクビだな。

指標について
私も決して指標を受け売りしているわけではありません。あなたは指標もマックンさんの意見も否定しておいて、断片的な情報は持ち込んだかもしれないが、豊かさについてまっとうに議論しているようには見えなかったから書いたのです。少なくともこれらの指標は考え方の枠組みを提供するから知っておいた方がいいと言ったのです。別に調査結果を信じろといっているわけではありません。だいたい「主観が入るから平行線だ」なんていうのならトピを立てるのはやめてください。人の価値観が違うのは当たり前であって、議論とはそれを越えて行うものです。

＞数字や指標にとらわれるのは、日本の教育の犠牲かもしれませんね。

これも根拠ありませんね。私が挙げた指標はみんな日本以外の国で開発されたのですよ。西洋世界の方が還元主義に偏っていると感じませんか。（貨幣価値に還元する傾向があるのは日本かもしれないが。）
ちなみに日本では松下電器産業が最近指標を考えていますよ。

＞私が気に入らないのは、日本のどこどこが悪いだの、こんなとこで言って自分では何もしてないこと。それなら、日本をよくするよう働けばいいでしょ。それか、経済的豊かさに偏ってるのがイヤなら、そうでないところで住むよう努力するとか。自分でいくらでもできることあるのに、クチばっかりな人。

これは同感しますね。自分はこうならないように頑張りますよ。 　

グチグチグチッグチ！
　

Res.9,アンタの言ってる事はわかる、が、それは一段下の詰まりアカデミック　スカラー相手のジャーナルではないよ。スカラーが記載する専門誌ではそんな事くらい知ってるのは当たりの専門家のあつまりで、ここで一々説明する必要はない。詰まりアンタはその類のジャーナル見た事無いわけだ。大学（アカデミック）の教科書でもそれは常識、この際一寸勉強しなさい。 　

いーよさん、せっかくの新しいトピだけど、あなたと議論するつもりはないよ。

＞私が気に入らないのは、日本のどこどこが悪いだの、こんなとこで言って自分では何もしてないこと。それなら、日本をよくするよう働けばいいでしょ。それか、経済的豊かさに偏ってるのがイヤなら、そうでないところで住むよう努力するとか。自分でいくらでもできることあるのに、クチばっかりな人。

俺はあなたのような考えが大嫌いだ。行動が伴わなければ価値がないと言うが、行動は思想がないと始まらない。だから例えグチであったとしても、そこに問題を感じ、考えることが大切でしょ。何をしなくても、意見を交換することだって大事。あなたのレスを見ていると、あるサラリーマン川柳を思い出す。｢問題を問題と思わぬ問題児｣

日本をよくするように働けば良いというが、こういうことを言うのなら、何が出来るのか、具体例をあげてほしいものだ。言葉で言うのは簡単だが、一人で出来ることなど限られている。

それとあなたのように嫌なら他の場所に移れなんていう考えは、結局現実から逃げるだけで、何の解決も出来ない。移った先がまた気に入らなくなったら、またよそへ移りますか？それって逃げ回ってるだけでしょ。

日本は経済活動優先だから、効率が重視される。嫌なら別のところへ移るのは手っ取り早くて効率がよい。あなたもそういった思考に染まっている。 　

マックンさんへ、

＞行動が伴わなければ価値がないと言うが、行動は思想がないと始まらない。

ポイントは「クチばっかりな人。」じゃないかな？問題意識を持つのはもちろん大事です。でもその先のレベルに行けなくて愚痴ばっかり言ってる人。これはいやですね。日本のことだけでなくもっと日常レベルでも。

＞それとあなたのように嫌なら他の場所に移れなんていう考えは、結局現実から逃げるだけで、何の解決も出来ない。

これはどうですかね？ネガティブな理由だけで他へ移る人はこうなりがちだと思うけど、中にはしっかり問題を研究し、新しい土地に行けば適応し、うまくやっている人もいる。全員にはあてはまらないと思います。

その他のマックンさんの議論は妥当だと思いますよ。