五輪敗戦国カナダ　【jpcanada掲示板】

No.3639	五輪敗戦国カナダ　 by ピカチュウ from 無回答　2004/09/03 15:51:26 社会制度・人口・経済構造などで一番類似している豪州と比較すれば、カナダの敗戦の事実は一目瞭然。（国家名/金/銀/銅/合計　それぞれメダル数） Australia 17 16 16 49 Japan 　　16 9 12 37 Canada 　　3 6 3 12 スポーツを含めたQuebec優先主義が、カナダ全体の凋落をもたらしたね。先の総選挙でも争点になった、Quebec企業への優先的な資金配分がいい例。五輪選手選考でも、Quebecoisには有利なことは明らか。代表選手の50%はQuebec出身。これは人口比率から考慮しても異様。30%がMax限界。完全平等にしないと、カナダ全体がQuebecに足を引っ張られ続ける。


	Res.1	by メルボルン from アルバータ州　2004/09/03 16:45:37 オーストラリア頑張りましたね。でも冬季オリンピックになると両国のメダル数比較はどうなんでしょう？

	Res.2	by 無回答 from 無回答　2004/09/03 17:19:22 ベンジョンソン見てりゃ分かる！ハイチュウでも口の中に入れてろ！オリンピック終わってるけど一人で頑張ってろ！

	Res.3	by 無回答 from 無回答　2004/09/03 17:34:02 http://www.j-area2.com/olympic/saltlake/medal.html これをどう見ますか？分析してみててください､ぴかちゅうさんオーストラリアはがんばってますよね､

	Res.4	by 無回答 from 無回答　2004/09/03 17:42:46 http://www.j-area2.com/olympic/saltlake/medal.html これをどう見ますか？分析してみてください､ぴかちゅうさん確かにケベック有利は否めませんね。ＣＢＣフランス語放送のオリンピックの放送を見てつくづく感じました。と言ってケベックの予算を他の州にまわしたらうメダル獲得数が多くなるかどうかはわかりませんよね。確かに他の州のアスリートには余分にお金が入るかもしれませんが､ケベックのアスリートの分が減るので、エリートの質は下がる可能性があります。

	Res.5	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/03 17:53:13 Quebecのエリートの質まで落とすのは得策ではないです。豪州同様に、全額、国庫負担にするのがベスト。スポーツ税の新設も一考の余地ありです。

	Res.6	by 無回答 from バンクーバー　2004/09/03 18:12:18 オリンピックとは「参加することに意義があるのと違いますか？」処で今夜のNBC Tonight Show w/Jay Leno に男子体操の「Paul Hamm」がゲストに予定されています。例のゴールドの話題が出ると思いますが、、

	Res.7	by 納税者 from バンクーバー　2004/09/03 20:03:51 今はオリンピックで浮かれていますが、４年に一度のお祭りでどれだけメダルを取るのを競うなんて馬鹿らしい。スポーツができる、ある意味では裕福な階層の人達に税金を使うのならもっとお金が必要な人達に配って欲しいですね、減税でも良いですよ。スポーツエリートなんかに税金を回す必要なんて無いね。たとえカナダがメダル０でも良いと思う。

	Res.8	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/03 20:09:09 金メダル獲得数が増えると、他国からの強化先に指定させるなど、収入面のメリットは大きい。今日の連邦大臣の「学校には資金供与。Athleteには無し。」は、逆効果。スポーツ経済がしぼんでしまう。経済が拡大しないと、税収も伸びない。悪循環のスパイラルにカナダは今、陥っている。

	Res.9	by 納税者 from バンクーバー　2004/09/03 20:25:16 ＞＞金メダル獲得数が増えると、他国からの強化先に指定させるなど、収入面のメリットは大きい。数十人の他国のオリンピック候補の強化合宿に指定されるだけでどれだけの経済メリットが有るのよ？連邦大臣の方が正しいね。

	Res.10	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/04 07:31:23 MedalistがCMに出れるなどの効果も大きい。Medalなしでは値段が上がらない。

	Res.11	by 無回答 from 日本　2004/09/04 07:53:54 カナダ政府に提案すれば？

	Res.12	by 納税者 from バンクーバー　2004/09/04 07:55:16 >>MedalistがCMに出れるなどの効果も大きい。Medalなしでは値段が上がらない MedalistがCMに出て大儲けさせる為に税金を使うのかよ？ MedalistがCMにでなくとも他のタレントがCMに出るでしょう。だから経済効果はゼロ。

	Res.13	by がぶ from 無回答　2004/09/04 08:23:00 オリンピックに敗戦国っていうのはないのだ。だってスポーツの祭典。でもワールドカップにはあるのだ。だからホッケーとかは熱いのだ。でもってメダルの数が増えようが減ろうが国としては利益もないし。ウィンターオリンピックで頑張るからいいのだ。ついでにメダリストが頑張っただけで国は別に何もしてないし。あ、Res.7さん、カナダ選手の場合、その殆どが自腹きってます。スポンサーもみつかりにくいし、スポーツ選手はむしろ貧乏人が多いのです。ウエイトレスしながらメダル目指すってのもマジである話。ウィンタースポーツのホッケーとかスケートは知名度あるしいつも上位だからスポンサーもつきやすいし、お金持ちのスポーツ選手が多いけどね。

	Res.14	by 無回答 from 無回答　2004/09/04 12:02:11 >オリンピックとは「参加することに意義があるのと違いますか？」そうですよ。カナダの参加数は先進国の中で最も少なかったんですよね？となるとカナダは五輪参加に意義を感じていないということになるでしょうか？サッカーも男女とも予選落ちで出場できなかったようだしね。

	Res.15	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/04 14:31:13 MedalistがCMに出ても、本人の懐には10%程度のみにして、残りはCOCに寄付。ここに達するまでは、増税してでも連邦政府が100%国庫負担すべき。

	Res.16	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/04 14:34:51 私は、在香港カナダ商工会議所の会員だけど、ここの政策委員会に持ち込みます。

	Res.17	by おやじ from ハリファックス　2004/09/04 19:18:11 なぜそんなにカナダを馬鹿にしたいのか良くわからない。先進国のなかでとか、トロントの日加タイムスのバカも、「日本をみならえ！」とか書いておったが、、、五輪に対する捉え方もそれぞれの国で違っていて当然であるし、カネに物言わせてメダル取って、数を競うのなら、初めから札束積み上げオリンピックでもすればよかろう。何処の国もおなじ環境ではないのだから、それはそれでよいのではないのか、予選落ちで本大会に出ることが出来なくても、好きでやっていたらそれはそれでいいと思う。イラクとイタリアのサッカーの試合前に、イラクがテロリストに殺されたイタリアの死者を悼んで白い花束を渡し、試合後ユニホームの交歓をしたとかは嬉しかった。体操で日本男子の体型がとっても日本人で妙に嬉しかった。女子マラソンの野口はあっぱれみごとなりで嬉しかった。走り高跳びの選手は何処の誰かも知らないが、素敵であった、、、、。と言う風に楽しめた。拝金主義？メダルがそんなに大事かえ？それも自分が取ったメダルでさえもないのに。

	Res.18	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/04 19:29:12 私も予選落ちしたからこそ、メダルの価値がわかります。私が問題視するのは、「オーストラリア人でできて、カナダ人にできない」です。

	Res.19	by 無回答 from 無回答　2004/09/04 19:49:18 オーストラリアが飛びぬけてがんばっているというだけで､人口や経済力を考慮したらカナダと日本おなじぐらいなのでは？２００２冬季オリンピック例を出したらでは日本は目も当てられないほどの敗戦国という事になりませんか？どうしてどんなのカナダだけを貶めたいの？とぴぬしさん

	Res.20	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/04 21:18:31 人口や経済力、経済構造を考慮したら、2004年アテネ五輪では、カナダは金メダル６ないし８はないとおかしい。日本の場合も、金メダルを最低６個は取りこぼした。女子レスリング２、野球１、柔道２、男子レスリング１ 2002年冬季五輪は仕方ない。日本は冬のスポーツの競技人口が少ないし、スピード・スケートで金２は取り逃がした。

	Res.21	by 無回答 from 無回答　2004/09/04 21:48:53 日本では企業スポンサーがいろんな競技選手のトレーニングや遠征に対してお金をだしてるし、他の国では国が金を出して選手をサポートしてる。カナダにはどちらもないからこんな結果になってると思うんだけど。カナダのニュースでも、選手や一般人など政府が金をだすべきだってさんざん言ってたけど。ケベックに関することは全く知りませんが、カナダは今回のオリンピックでは確かにさんざんな結果でしたね。選手団の人数は多いのにあの結果ではいろいろ言われてもしかたないですね。思うんですが、どこの国のテレビや新聞、ウエブサイトでもメダルの数って言ってますよね。単純に赤組白組の運動会といっしょで、各国のCompetitionだからどこの国の人も自分の国が勝ったりメダルをとったりするのがうれしいのだと思います。オリンピックにはメダル以外でもいろんなドラマがあって、それを見るのも楽しみですが、私も日本がたくさんメダルをとれて単純にうれしかった。選手にとっても目標はいろいろで、パキスタンの初めての女性選手のように、自分の国旗を他の国の旗といっしょに掲げて歩くことに誇りをもつ人もいれば、メダルをとることを目標にしてる選手もいる。今回のオリンピックが何度目かのオリンピックで金をぜったいに取りたい選手もいる。国や他の機関がもっと選手にサポートできるようになればカナダももっと勝てるのに。オリンピックはもうあきらめて、もっぱらホッケーの話ばかりしてる友人もいます。

	Res.22	by 無回答 from 無回答　2004/09/04 23:13:15 オリンピックはすでに拝金主義にまみれてる。今回日本が獲得した金メダルだって柔道とレスリングを引いたら幾つ残るか・・・。大体メダルの数で競うこと自体ばかげてる。何の意味があるの？　　もっと別のことにお金を使ってもいいと思う。もうオリンピックなんて古いって何で思わないかな？

	Res.23	by ケムンパス from 原っぱの土管　2004/09/04 23:16:27 ２００２冬季オリンピックとは､史上最も悪名高いあのアメリカ･ソルトレイク五輪のことですよね。あそこまで露骨なメダル疑惑に満ちた大会は史上最高でしたよね。日本の選手が何も不正をしていないのに、後着のアメリカ選手が因縁をつけたら､それが簡単に受理されてしまい、日本はメダルを逃しました。日本人はあなたのようにそのことをどういうわけかあまり問題にしなかったのですが､同様の被害者である韓国は国を挙げてアメリカに怒りを上げました。日韓ワールドカップ時で韓国選手がゴールを決めた時アメリカ選手のスケートの真似をして走ったのは有名ですよね。それゆえあんな大会を引用するなど論外です。

	Res.24	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/05 00:30:02 ＞五輪敗戦国カナダ「敗戦国」というのは「オーストラリアに負けた」という意味なのでしょうか？メダル獲得数を人口１億人当たりに換算すると、米　国　12.4 中　国　 2.5 　露　　18.6 豪　州　86.3 日　本　12.5 　独　　17.0 　仏　　18.8 　伊　　17.3 韓　国　18.8 　英　　15.3 となり、オーストラリアが断然トップとなります。人口が少ない割に健闘したと言えますが、冬季五輪ではまだ金メダル２個しか獲得しておらず、この点ではまだまだカナダとは比較になりません。カナダの人口は現在3000万ですが、隣国アメリカの人的・文化的影響を強く受けており、アメリカの２億9000万を加えると北米３億2000万のマーケットになります。これに対しオーストラリアは人口わずか2000万、隣国ニュージーランドの400万を加えてオセアニア2400万のマーケットにしかならないのです。そして、北半球は南半球よりも陸地が多く、宗主国イギリスにカナダは近いのですが、オーストラリアははるかに遠く、またオーストラリアは付近に文明国がニュージーランドくらいしかなく、南太平洋には、小さく人口の少ない未開な島が多いため、文化的・技術的影響を受けにくいのです。やはり北米の方が、あらゆる分野においてオセアニアよりもレベルが高いと考えられるのではないでしょうか。ノーベル賞獲得数を端的に比較すると、カナダ11に対しオーストラリア４（日本は12）と、人口比で考えるとオーストラリアは少なすぎます。アメリカでノーベル賞を受賞したカナダ人を含めると、カナダはもっと多くなります。また先住民どうしを比べても、インディアンが農耕を知っており、ゆえに土地所有の概念があり、都市国家を形成していたのに対して、アボリジニは農耕を知らず、土地所有の概念もなく定住せず、国家も政府もなかったこととは対照的です。アメリカの連邦政治はインディアン６部族からなるイロコイ連合を模倣したとも言われていますが、政府も軍隊もあったインディアンは、北米の歴史にしばしば介入し、バイプレーヤーとして重要な働きを示しました。カナダの歴史はまずインディアン同士の戦争、インディアンと白人の戦争、イギリスとフランスの戦争、カナダとアメリカの戦争、そしてイギリス系住民とフランス系住民の相克と展開し、インディアンはその中でしばしばキャスティングボードを握ります。しかし、アボリジニにはそういうことはありませんでした。オーストラリアは国境がなく、他国とも海を隔てて離れており、外敵に侵入されたことがありません。オーストラリア本土では戦が行われたことはなく、古戦場は存在しないのです（注※第二次大戦中にダーウィンが日本の空襲を受けています）。文明の進歩が、もっぱら戦争に勝つための技術革新によっていたという歴史を考えると、この点でもオーストラリアは遅れています。 ●カナダ人による発明・発見スノーモービル、バスケットボール、国際標準時、カナダーム、ガスマスク、可変速プロペラ、インシュリン、ストレス、灯油の蒸留法、クリー文字、フィールズ賞 ●オーストラリア人による発明・発見冷蔵庫、装甲車（軍用タンク）、ペニシリン夏のスポーツはオーストラリア、冬のスポーツと科学技術はカナダ、というところでよろしいのではないでしょうか。「オーストラリア人でできて、カナダ人にできない」などと、夏期五輪の結果だけで軽率に語って欲しくないものです。

	Res.25	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/05 02:43:41 ロシアの夏季大会での優秀さをどう、説明するのかね？

	Res.26	by ピカチュウ from 無回答　2004/09/05 02:48:04 カナダを破った国々アメリカ、オーストラリア、日本、英国、イタリアいずれも、イラク復興に参加している国々。

	Res.27	by from-montrealより from 無回答　2004/09/05 03:25:08 5911]　 [5910]　ピカチュウ　09/05/2004(Sun)06:16 「実際にその歴史を背負っている当事者が何に心の痛めて不信感を抱いているかは理解されていないと思います。」それでは、かつてFLQのテロにより殺害された人たちの遺族の「心の痛み」はどうでもいいのかね？私のように、人種差別に満ち溢れた職場で路頭に迷った人たちは、どうでもいいのかね？なぜ、ケベコワの心の痛みだけが理解されなければならないのかね？

	Res.28	by 無回答 from 無回答　2004/09/05 03:25:21 ピカチューは頭がおかしいのか？

	Res.29	by pon from 無回答　2004/09/05 07:19:06 ロシアがどうのなどと逃げずに、まずオーストラリアのコメントに対してちゃんと解答しろ！！

	Res.30	by 高　知一 from 日本　2004/09/05 12:56:35 >先住民どうしを比べても、インディアンが農耕を知っており、ゆえに土地所有の概念があり、都市国家を形成していたのに対して事実無根です。北米先住民は、農耕はしていても「国境」という概念は欧州人の如くもっていませんでした。それゆえ彼らは「都市国家」ではなく､単なる「部族国家」だったのです。欧州人が侵略してから彼らに無かたった「国境」や「契約」の概念によりかつては一千万以上いたと言われる先住民に壊滅的な打撃を与えたのです。大航海時代当時､世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人でした。＞政府も軍隊もあったインディアンは、北米の歴史にしばしば介入し欧米的概念の政府などはありませんでした。軍隊も欧米式の制度が完備してあるようなものとは程遠く、単に古代部族国家にあるような青年男子はみな戦士というようなものであり、それゆえ簡単に欧州軍に打ち負かされていったのです（火器の効果もありますが）。先住民（インディアン）が北米の歴史に介入？歴史を変えてもらっては困ります。欧州人こそが北米で国境の概念も無く繁栄していた千準民の歴史に介入してきたのでしょう？そもそも北米大陸は､先住民（インディアン）のものでした。＞カナダの歴史はまずインディアン同士の戦争、多少の部族間抗争程度のものは欧州人渡来前からあったでしょうが、欧州人.渡来後のそれは規模が大きくなり､双方の打撃も大きくなっていきました。なぜならそれは欧州人得意の策略だったからです。敵を征服するには、まず内紛を起こすというものです。この作戦はずいぶん功をそうしたそうです。つまりこの責任も欧州人によるのです。＞オーストラリアは国境がなく、他国とも海を隔てて離れており、外敵に侵入されたことがありません。これはまったくでたらめです。オーストラリアの先住民はアボリジニなのです。彼らこそ欧州人という外的に侵入され、膨大な虐殺を受けたのです。軍隊組織も火器も持たない平和ボケした彼らは、たちまち好戦的な欧州人の前には抵抗もほとんど無きに等しいものでした。オーストラリアやイギリスの教科書にはそうした侵略戦争の歴史がほとんど書かれていないのも、そうした誤解を招く一因でしょうか？２０世紀初頭まで豪州ではなんと「アボリジニ人狩」が公然と行われていたのです。

	Res.31	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/05 15:37:19 >Res.30 >欧米的概念の政府などはありませんでしたインディアンには政府・政治はありましたが、立憲君主制や議院内閣制はありませんでした。彼らには欧米的概念の教育、欧米的概念の音楽、欧米的概念のスポーツ、欧米的概念の食事マナーはありませんでした。 >北米先住民は、農耕はしていても「国境」という概念は欧州人の如くもっていませんでした「国境」という概念は、所有地が他国と隣接することで発生して来るものであり、土地主有の概念そのものとは直接関係ありません。つまり、国境の概念がないからといって、土地主有の概念がないわけではないのです。日本人も平安時代までは国境の概念はなかったようです。 >大航海時代当時、世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人でした大航海時代には、国境という概念はかなり多くの地域にあったものと思われます。どの民族にこの概念が最も強くあったか、などと述べることに何か意味があるのでしょうか。 >欧州人が侵略してから彼らに無かった「国境」や「契約」の概念によりかつては一千万以上いたと言われる先住民に壊滅的な打撃を与えたのです先住民に打撃を与えたのは白人の兵器であって、国境や契約の概念そのものが悪であるという言説には、とうてい同意できません。また先住民には欧米的な国境や契約の概念はなかったでしょうが、彼らなりの土地主有や約束の概念はあったでしょう。 >それゆえ彼らは「都市国家」ではなく、単なる「部族国家」だったこれは彼らをどういう言葉で呼ぶかという表現の問題であり、私には興味がありません。 >欧州人こそが北米で国境の概念も無く繁栄していた千準民の歴史に介入してきたのでしょう同じ北米大陸で暮らし、互いに影響を与え合ってきたのであって、どちらがどちらに介入したかというのは、言葉の表現の問題にすぎません。上杉氏と武田氏の歴史で何があったかが重要なのであり、どちらがどちらに介入したかなどはどうでもいいことです。「国境の概念も無く繁栄していた」ってどういう意味ですか？ >多少の部族間抗争程度のものは欧州人渡来前からあったでしょうが、欧州人渡来後のそれは規模が大きくなりこれは意味がわかりません。先住民同士の戦争は欧州人渡来前も渡来後もあり、15世紀のエリー湖地区は５部族による戦国時代でした。欧州人渡来後は兵器と交通手段が進歩し、殺傷能力が向上しました。 >敵を征服するには、まず内紛を起こすというものです。この作戦はずいぶん功をそうした「そうです」具体的な例を挙げて下さい。 >オーストラリアは国境がなく、他国とも海を隔てて離れており、外敵に侵入されたことがありません「オーストラリアは国境がなく、他国とも海を隔てて離れており、外国の軍隊に侵入されたことがありません」に訂正いたします。

	Res.32	by 無回答 from 無回答　2004/09/05 18:38:48 ＞2002年冬季五輪は仕方ない。日本は冬のスポーツの競技人口が少ないし、じゃあ､夏の競技に対して同じような事がカナダに言えるのでは？（熱中度は冬の競技とは比較にならないでしょう）日本は自国で開催された長のオリンピックのときでさえ5、1、4、総数10個その時カナダは６，５，４総数15個ぴかちゅうさんは結局カナダがきに食わないだけなんじゃないの？言い訳ばっかり

	Res.33	by おやじ from ハリファックス　2004/09/05 20:08:06 高橋様話がピカ様抜きでおもろいことになってきたので、仲間に入れて下さい。カナダのB.Cビクトリア生まれのトーマス・バージャーはブリティシュコロンビア大学の法学部卒業後、弁護士、州の判事で母校の教壇にもたったこともあります。彼がラス・カサスの報国に啓発されて、南北アメリカ大陸でのインディアンの悲惨の歴史を研究し、「コロンブスが来てから-先住民の歴史と未来」（朝日選書）法学者の目から見た歴史分析、どれくらいインディアンの血と涙が流されたかわかります。英国は1788年、11隻の船隊に流刑囚1473名を乗せて、シドニーに近いボタニー湾に現れました。キャプテンクックがオーストラリア到来したのは1770年で約30万人のアポリジニーがいたとされていますが、最初の船隊がきてから約100年後の1901年には先住民アポリジニーは6万7000人に激減しました。虐殺のため、狩りの獲物として殺されました。オーストラリアの南端タスマニアには当初3万7000人のアポリジニーがいましたが、1847年にはたったの44人になってしまいました。邪魔者として見つけ次第射殺したからです。メイフラワー号の移民をはじめ、当初の白人植民者の飢えと苦難を救ってくれたのは友好的なインディアンたちであった。トウモロコシやタバコの栽培を教えてくれたのはインディアンであった、メープルシロップを教えてくれたのも、、、、

	Res.34	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/05 20:49:59 旧大陸で先に火薬が発明され、兵器革命が起こり、ヨーロッパ人が先に航海術を発達させたため北米が侵略されただけのことであって、そうでなければインディアンも部族国家→統一国家→封建社会→→産業革命→市民革命の順に経験したことでしょう。そして、北米大陸は広大ですが、車輪が発明され技術革新が起こり農作物が増産できれば人口は増え、やがて部族同士が領域を接して「国境」紛争が起こり、「国境」の概念が導入されるのは時間の問題だったことでしょう。つまり、文明が進歩し人口が増える前にヨーロッパ人が渡来し、未知の新しい文化が突然導入されてインディアンの文化は動揺し、圧倒的優位な軍事力で彼らは一方的に征服されたのです。白人もモンゴロイドも、文化的には異なれど人間性の本質そのものには差はないでしょう。もしもモンゴロイドが先に兵器革命を起こしていたら、彼らが世界中に侵略し、世界を支配したはずです。現にモンゴル人が鎌倉時代に、騎馬術を有効に用いてユーラシアのかなりの領域を征服しています。しかし航海術が発達していなかったため、彼らの支配は大陸内にとどまり、日本やインドネシアの征服には失敗しました。狩猟・採取の生活をしている場合、同じところに居住し続けると植物資源を採りつくすことになるので、当然移動しなければなりません。しかし農耕を営めば、耕地面積から一定の収穫が見込めることになり、生活が安定するので、よほどの未開人でない限り、世界のほとんどの民族は狩猟・採取生活から農耕生活へと移行しました。人類は農業を営むことで安定した食糧を得て、飢餓に直面することも激減しましたが、ときどき不作の年もあるので、食糧が不足すれば近くの村を襲うことになります。自分たちより強い敵が攻めてきた場合、普通は逃げればよいのですが、農耕生活の場合は逃げると作物を農地ごと奪われることになります。せっかく荒地を開墾して農地に変えたのですから、農地を守るためには逃げずに戦わなければなりません。戦うためには兵力を上回っていなければならず、軍隊を組織し、その指揮系統も必要になり、こうして政治・軍隊が発生します。農耕がなければ定住生活はなく、都市もなく、土地所有の概念もなく、国家も軍隊もなく、国境もない、ある意味農業が諸悪の根元とも言えるのですが、では農業のない、都市も財産私有も政府もない生活は幸福なのでしょうか。定住して都市があれば、病気のときは医者がどこにいるかわかるのでそこに行けばいいのですが、狩猟・採取生活の場合は、自分も相手も互いに移動しているので、どの家族にも医療や薬草の知識のある者が必要となります。しかし都市生活の場合は、互いに分業して専門化し、職業技術が向上します。医者の場合は、医療に関する高度の専門知識を身につけるため医学校で学ばせますが、教育には政府が補助金を出し、補助金は税で賄います。また医療技術だけではなく、病院の設備も必要です。これらは都市と政府がなければ実現できません。また狩猟・採取生活では医療だけではなく、石器・衣服の製作など、何ごとも全て自家製でまかなわなければならないのです。あまりに当たり前のことを今さら説明するのも恐縮ですが、インディアンは農耕を営んでおり、政治も軍隊も土地所有の概念もあり、戦争もありました。インディアンが平和主義で純真無垢だとか、白人の性向が本質的に悪であるとか、「国境」や「契約」や「私有財産」の概念が根本的に悪だとかいう言説には、私は全く同意できません。

	Res.35	by おやじ from ハリファックス　2004/09/06 06:16:04 高橋様人間というものは罪深いものでありますね。どういう生活が本当にしあわせであるかは本人に聞いてみないとわからないものでありますし、また、他方で「知らなければ欲しようもない」と言うことも事実であります。たとえば、文化発展や文明進歩が必ずしも人間の幸福（全ての面でという意）に100％と寄与しない、反作用、副作用というか、表と裏といいますか、良いことであるのに悪いことがくっついてきてしまうようなそんなところがあるような気がしてならないのです。高橋さんの「白人の性向が本質的に悪であるとか、国境、契約、私有財産の概念が根本的に悪だとかいう言説には、全く同意できない」というのは「あたりまえで正しい」と心からそう思います。現在の世界や状況が今日の価値観をもってみても「完璧」ではないように、過去の歴史のどの場面にも「完全」はあり得ないのだと考える次第です。人間はどうするのだろうと本当に傍観者の自分が居るのです。ロシアのテロの事件に涙し、解決の糸口や憎しみを癒す方策もなく、残虐に残虐を重ねるだけの報復、その思想や信条に全く関係なく、そこにいるという偶然のために死傷する人々、、、、わかりません。アメリカ大陸から激減したバッファローたちやアフリカの象の群、おびただしい群の過去の写真を見るに付け、自分がその文明や歴史の恩恵をあからさまに受けながら、その罪を思うのです。すべてにおいて幸福な生活などあるのでしょうか、あるべきなのでしょうか。とりとめもなく申し訳ありません。わからないまま生き恥をさらしております。

	Res.36	by Dr.ストップアラしちゃん from ペンギン村　2004/09/06 06:27:21 >Res.26 >カナダを破った国々 >アメリカ、オーストラリア、日本、英国、イタリア >いずれも、イラク復興に参加している国々中国とロシアは参加してないけど？「カナダはイラク復興に参加するべきだ」って言いたいなら、初めからそう言えばいいじゃん。要するに、理由をつけてカナダをけなしたいだけだろう？

	Res.37	by 高　知一 from 高知県　2004/09/06 08:55:50 ＞>欧米的概念の政府などはありませんでした＞インディアンには政府・政治はありましたが、立憲君主制や議院内閣制はありませんでした。彼らには欧米的概念の教育、欧米的概念の音楽、欧米的概念のスポーツ、欧米的概念の食事マナーはありませんでした。あなたは最初の投稿で＞都市国家を形成していたのにと言っていましたよね？その「都市国家」とは欧米的概念の「立憲君主制や議院内閣制」ではないですか。さらに＞「国境」という概念は、所有地が他国と隣接することで発生して来るものであり、土地主有の概念そのものとは直接関係ありません。といわれているのですから、こうなると完璧にあなたが当初､先住民（インディアン？本来インド人という意味なのですが）は「都市国家」を形勢していたという定義は自分自身で崩したことになります。都市国家とは小さいがゆえに『国境の概念』が無くてはならない物だたからです。それゆえあなたが当初言われた「インディアンが都市国家を形成しており」というのは虚偽です。＞大航海時代には、国境という概念はかなり多くの地域にあったものと思われます。どの民族にこの概念が最も強くあったか、などと述べることに何か意味があるのでしょうか。大有りです。欧州ほど強くもたない多くの国は､当然欧州ほど数多くの国境紛争（戦争）など起こさなかったからです。ちなみにこの北米ではその概念が顕著に表されています。欧州人たちは、これまで先住民（あなたが言うインド人＝インディアン）がしなかったことをしました。柵を作り､それを守るために砦を築いた。ところが先住民の土地概念はそのようなものではなかったのです。たとい､人が住んでいても､「土地とは誰の所有物ではない。誰でもどこでも好きな所にいけるのが大地である」これが当時一般の土地所有観であり、あなたの言う彼らの国境意識（この程度のもの）でした。それゆえあなたの主張する先住民の土地所有概念も欧米人やまたあなたの考えているものとは大幅に違うのです。＞先住民に打撃を与えたのは白人の兵器であって、国境や契約の概念そのものが悪であるという言説には、とうてい同意できません。あなたが同意しようがしまいが歴史は変えられません。 ”walking purchase”をごそんじですか？契約と言う概念が無く、また欧州人ほど貪欲でなく鷹揚な先住民の性格をつけねらい、「３６時間１方向に歩いて辿り付いたところまでの土地をあらかじめ決めておいた値段で白人に売る」という者です。白人サイドはあらかじめ準備しておいた運動選手を用いて全速力で走らせました。その結果そういった裏事情を知らない先住民はわずかな金で土地を奪われ追い出されてしまったのです。こうした「欧米契約方式」をたてに外国を侵略する手段は何も対北米先住民にだけではなく、アメリカなどは対ハワイでもメキシコでも行っていきました。そのためテキサスやカリフォルニアさらにはハワイ全土がアメリカの所有物にされたことは歴史的事実です。あなたが同意しようがしないが。＞また先住民には欧米的な国境や契約の概念はなかったでしょうが、彼らなりの土地主有や約束の概念はあったでしょう。前述のように、先住民の土地概念はそのようなものではなかったのです。たとい､人が住んでいても､「土地とは誰の所有物ではない。誰でもどこでも好きな所にいけるのが大地である」これが当時一般の土地所有観であり、あなたの言う彼らの国境意識（この程度のもの）でした。それゆえあなたの主張する先住民の土地所有概念も欧米人やまたあなたの考えているものとは大幅に違うのです。＞>それゆえ彼らは「都市国家」ではなく、単なる「部族国家」だった＞これは彼らをどういう言葉で呼ぶかという表現の問題であり、私には興味がありません。ごまかさないでいただきたい。これこそがあなたの言う「国境概念による弊害」の元凶なのだから。＞同じ北米大陸で暮らし、互いに影響を与え合ってきたのであって、どちらがどちらに介入したかというのは、言葉の表現の問題にすぎません。歴史を変えないでいただきたい。北米大陸の先住民は欧州人ではないのは､欧州人さえ認めるれっきとした事実であるのはいうまでもないことです。つまり先住民に対して欧州人が１５世紀末から北米大陸にやって来て彼らの世界に介入してきたのですから。＞>敵を征服するには、まず内紛を起こすというものです。この作戦はずいぶん功をそうした「そうです」＞具体的な例を挙げて下さい。１８世紀末の「フレンチ･インディアン戦争」。イギリス配下に置かれたイロコイ族が、フランスを頼っていたヒューロン族を全滅させました。当時ある部族の主張はこう言いました。「あなたがたイギリス人とフランス人ははさみの諸刃であり、われわれはそのはさみに切り刻まれる布地である」もう一つ忠告をしておきます。あなたが頻繁に言われる「インディアン」とは当然「インド人」の意味であり、現在では北米先住民に対して公的使用することは北米ではおこなわれておりません。差別用語をこれ以上使わないでいただきたいものです。それから白人サイドにしか立たない視点も反省してただきたい。

	Res.38	by 高　知一 from 高知県　2004/09/06 08:57:29 >オーストラリアは国境がなく、他国とも海を隔てて離れており、外国の軍隊に侵入されたことがありませんオーストラリアの先住民･アボリジニはイギリス海軍によって侵入を受け壊滅的な打撃を受けたのは歴史的事実ですが。

	Res.39	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/07 03:35:55 ★イロコイ族の政治について >Res.30 >欧米的概念の政府などはありませんでした 15世紀中頃、五大湖周辺で相争っていたカユーガ・モホーク・オノンダガ・オナイダ・セネカの５部族の間に同盟条約が結ばれ、イロコイ同盟が成立しました。1753年には白人にノースカロライナを追われたタスカローラ族が同盟に加わり、六部族同盟と呼ばれるようになります。今日ブラントフォード郊外にあるシックスネイションズ・インディアンリザーブはその後身であり、詩人ポーリン・ジョンソンはこの村でモホーク族の酋長の娘として生まれています。イロコイ同盟は、50人の氏族代表者（セイシャム）によって運営されていました（ただしオノンダガ族には投票権がありませんでした）。監督責任は２人の指揮官にありましたが、各部族の代表者は２人の決定に対し拒否権がありました。この行政スタイルはアメリカの連邦政治に影響を与えたと言われています。イロコイ同盟はペンシルベニア州、オハイオ州、ニューヨーク州とオンタリオ湖・エリー湖周辺、セントローレンス川岸などに勢力を拡大してこの地域の覇権を握り、近隣の部族に朝貢させました。しかしヒューロン族はこれに従いませんでした。ヒューロン族は、毛皮を供給するアルゴンキン族と毛皮を買うフランス人の間に入ることによって交易の利益をあげることを考えました。また強力なイロコイ同盟の軍事力に対する備えとして、フランス人及びアルゴンキン族と同盟します。一方イロコイ同盟はオランダ人に目をつけ、毛皮の取引には自分たちを仲介するよう要求し、毛皮を売るかわりに銃と弾薬を買いつけました。イロコイ同盟は1630年、フランス人とアルゴンキン族の交易ルート遮断を目論み、攻撃を仕掛けました。イロコイ戦争の勃発です。彼らはヒューロン族のカヌーを待ち伏せて攻撃し、フランス人を人質に取りました。戦線は大西洋側から五大湖にまで広がり、1649年、ヒューロン族の拠点セントルイスが陥落し、彼らの勢力は一掃されました。イロコイ族はイエズス会宣教師ジャン・ド＝ブレベフとガブリエル・ラルマンを捕らえ、裸にして爪をはがして拷問を加えました。まずラルマンの頭を斧で叩き割って殺し、その肉を焼きました。そして、ブレベフは神の名を呼び続けたため唇を切り取られ、熱湯で茹でられ殺されました。 ★イロコイ族の軍隊について >Res.30 >軍隊も欧米式の制度が完備してあるようなものとは程遠く、単に古代部族国家にあるような青年男子はみな戦士というようなものでありイロコイ族では戦になると、族長たちが使いを走らせ、村中の戦士に戦闘の準備を告げました。村には戦士から構成される部隊があり、戦士たちは号令を受けると直ちに部隊に集合しなければなりませんでした。戦に必須の武器であるクウ杖と楯は、すぐに出撃できるよう常に立て掛けられていました。イロコイ族戦士は戦闘では異常な暴力を行使しましたが、これは彼らの仇討の伝統が影響しています。インディアンの戦は敵を追い払えば十分で、殲滅するようなことは通常しないので、戦で死ぬと魂が「死者たちの村」に入ることができずにさまようと考えられていました。この霊を成仏させるためには仇討をしなければならなかったのです。

	Res.40	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/07 03:45:42 「ネイティブ・アメリカン」の名称はアメリカ大陸先住民を表しており、イヌイットを含むので、私は「インディアン」の名称を使用しています。「フレンチ・インディアン戦争」は使ってもいいのでしょうか？ >「都市国家」とは欧米的概念の「立憲君主制や議院内閣制」ではないですか「都市国家」の概念が、「欧米的立憲君主制や議院内閣制」だという話は初耳です。あなたは、欧米以外には都市国家はない、近世より前には都市国家はないと主張するのでしょうか？ >都市国家とは小さいがゆえに『国境の概念』が無くてはならない物「都市国家には必ず『国境の概念』が無くてはならない」という話も初耳です。モヘンジョ・ダロにも国境はあったのですか？ >大航海時代当時、世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人でしたこの自説を、どうやって証明するのでしょうか。日本でも当時、武士が戦争に明け暮れていました。 >欧州ほど強くもたない多くの国は、当然欧州ほど数多くの国境紛争（戦争）など起こさなかった戦争が必ず領土をめぐる争いだとは限りません。領土をめぐる戦争は資源の獲得が主な理由ですが、戦争の原因は地域の覇権や商業の利権であったり、国王の征服欲であったり、宗教が理由だったり、敵をつくって国民の内政への不満を逸らしたり、景気へのテコ入れだったりなど、いろいろあります。ヨーロッパ人の戦争がもっぱら領土をめぐる争いだったとか、ヨーロッパ諸国が他の国々より数多く戦争したということを、どうやって証明するのでしょうか。 >「土地とは誰の所有物ではない。誰でもどこでも好きな所にいけるのが大地である」これが当時一般の土地所有観であり広大な北米大陸では農耕するインディアン、漁労するインディアン、狩猟するインディアンなど様々な人々がいました。そのような主張をした人がいるのは知っていますが、農耕して国家を形成し、他部族と交戦するようなインディアンがみなこのように考えていたとは、とうてい信じられません。白人の進出がなかったら、イロコイ族の大帝国が成立したことは間違いないでしょう。彼らのユニークな統治形態が広まっていたら、歴史は変わっていた可能性があります。 >欧州人ほど貪欲でなく鷹揚な先住民の性格これはあなたのイメージに過ぎません。先住民が欧州人ほど貪欲でなく鷹揚だということをどうやって証明するのでしょうか。「インディアンに欲がない」などというのは、「インディアン嘘つかない」「グレイ・アウル嘘つかない」というのと同じくらい、バカげています。 >白人サイドはあらかじめ準備しておいた運動選手を用いて全速力で走らせました運動選手を用意することの何が卑怯なのか理解できません。「歩いて」と言われたのに走ったのがいけないということでしょうか？そうだとすればこれはただの契約詐欺であり、国境や契約の概念そのものが悪だということとは違います。誰かがサラ金から金を借りるとき、契約書に「根保証いくら」と意味不明瞭な条文を入れておき、その限度額いっぱいまで必ず融資して相手を破産に追い込むのだとしたら、それは契約書が詐欺的であるのと、利息が暴利なのと、業者が悪徳なのがいけないのであって、融資や金融業そのものが悪だということにはなりません。それから「運動選手」というのは何の選手でしょうか？出所も明記して下さい。この時代にプロスポーツ選手がいたとは思えないのですが。 >そのためテキサスやカリフォルニアさらにはハワイ全土がアメリカの所有物にされたことは歴史的事実ですハワイがアメリカ領になったのはクーデターによるものです。ハワイ人にも国境や契約の概念がなかったということをどうやって証明するのでしょうか。「欧州的」国境や契約の概念がなかったとかいう話はもう勘弁して下さい。 >敵を征服するには、まず内紛を起こすというものです。つまりこの責任も欧州人によるのです。 >18世紀末の「フレンチ･インディアン戦争」。 >イギリス配下に置かれたイロコイ族が、フランスを頼っていたヒューロン族を全滅させました。イロコイ族とヒューロン族の戦いが、なぜ「内紛」なのでしょうか？彼らが仲間だった時代がいつあったのでしょうか？上杉氏と武田氏の戦いも「内紛」なのでしょうか？インディアンも国家を形成し、領土や覇権をめぐって戦争くらいするでしょう。彼らの戦争の全てを白人が煽ったせいにするのでしょうか？それから「フレンチ・インディアン戦争」は、ヨーロッパの「七年戦争」に連動して北米で起こった、イギリスがフランスとインディアンを相手に戦った植民地争奪戦争で、1754年に始まりました。イロコイ族がヒューロン族を滅ぼしたのは1649年ころです。歴史を変えないでいただきたい。 >それから白人サイドにしか立たない視点も反省してただきたい。白人の伝記ばかり書いてしまい、申し訳ありません。今日は先住民の歴史も語らせていただきました。 >オーストラリアの先住民･アボリジニはイギリス海軍によって侵入を受けアボリジニの軍隊がイギリス海軍と交戦したという事実があるなら教えて下さい。

	Res.41	by 無回答 from 無回答　2004/09/07 11:27:25 ＞ハワイがアメリカ領になったのはクーデターによるものです。ハワイ人にも国境や契約の概念がなかったということをどうやって証明するのでしょうか。横レスですけど、ハワイ通として看過できないので。まず「クーデター」ですが、あなたの書き方だと、ハワイがアメリカになるために行われたと読めますが（「アメリカ領になったのはクーデターによるものです」）、それは事実とことなります。クーデターを企てたのはハワイ王国側です。しかしこれとて侵略者アメリカサイドの一方的な味方です。一連の投稿で白人サイドの味方が多いなと思っていましたが。ハワイ王国はれっきとした独立国でしたよ。そこへアメリカ人が１９世紀頃から大挙して移民してきました。ハワイ人は寛大なのでアメリカ人が後に日本人移民を排斥するようなことはしなかったので、その勢力はどんどん増えていきました。ここから先はテキサス侵略と同じ方法です。移住者のアメリカ人が過激に現地の政治に介入するようになり、ついには欧米式議会まで作り上げ、それによって「建前上は合法的に」ハワイを乗っ取ろうとしたわけです。それに抵抗したのがハワイ最後の女王だったわけで､彼女の必死の抵抗が侵略者アメリカから見れば「クーデター」に見えたのでしょう。実際、明治初頭には、アメリカ侵略に怯えたハワイ王が日本と同盟を結ぼうと使節を送ってきたほどです（しかし日本もアメリカの力を恐れ拒否）。現在ハワイで刑務所にいるパーセンテイジが一番多いのは現地人と言われています。それは彼らがあなたの言う「欧米式契約の概念」になれていないから、やることが不道徳なことでもないのに、法にはふれてしまうことが多いからだそうです。ハワイには欧米ほどがちがちに詰まった法体系（法が無いといっているんじゃないですよ！）などありませんでしたからね。それからこれはハワイのことではないのだけど、あなたの論点の最大の弱点は「歴史にもしも」を多用していることでしょう（「白人の進出がなかったら、イロコイ族の大帝国が成立したことは間違いないでしょう」「歴史は変わっていた可能性があります」）。こういう論法は過去の事実を検証する時には無意味です。歴史とは事実の積み重ねの上に成り立っているのですから。少なくともあなたと高さんはインディアン衰退のポイントを論議しているのですから、現実乖離は逃げ口上になりますよ。これこそあなたのお好きな言葉「出所」が出せないものです（実際起きていないのだから出所などになりえないから）。

	Res.42	by 無回答 from 無回答　2004/09/07 11:35:46 それから「インディアン」て「インド人」ていう意味ですよね？コロンブスがアメリカをインドと間違えたのに起因する白人サイドの見方ですよね。カナダの公式文書じゃ使ってないて高さんが言ってみたいだけど、こういう現地人を無視した表現は適当じゃないでしょう。それからもう一つ横レス「アボリジニの軍隊がイギリス海軍と交戦したという事実があるなら教えて下さい。」とあなたは言われてるけど、高さんは「オーストラリアの先住民･アボリジニはイギリス海軍によって侵入を受けた」って書いてあるんだよね。相手の言葉を改造したら議論になりませんよ。

	Res.43	by 無回答 from 無回答　2004/09/07 11:55:01 さらに追伸。「「都市国家には必ず『国境の概念』が無くてはならない」という話も初耳です。モヘンジョ・ダロにも国境はあったのですか？」モヘンジョ・ダロは、今に至るまで文字が解読されていませんよ。だから現在のモヘンジョ・ダロ観は､現代人の推測の域を出ていません。それゆえ学術的には、あなたのようにモヘンジョ・ダロを「都市国家」と断定（あなたがそうと前提に話しているので）はできないはずです。推定を前提とするのは根拠が無いに等しいですよ。

	Res.44	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/07 15:19:49 高さんが（日本の）毎朝、長々と返事を下さるので、今日はこれに備えて早起きしたのですが、返答がありませんでした。たぶん、彼はもう二度とここには現れないことでしょう。 Res.41・42・43の論旨が高さんと完全に同一なのは、彼のクラスメートか何かでしょうか？ >それは「事実」とことなります。クーデターを企てたのはハワイ王国側です白人がつき付けた、王権を無力化し白人に選挙権を認める「ベイオネット憲法」（銃剣憲法）はクーデターだとも取れるし、国王の復権を求めたウィルコックスの反乱もクーデターだと取れます。白人と王朝のどちらが「クーデター」なのかは解釈の問題であって、「事実」の問題ではありません。あなたは高さんと同様に、「事実」と「意見」の区別がついておらず、ここでも言葉の定義で争っています。ちなみに私が述べた「クーデター」とは、「白人のハワイ王朝に対して」の意味です。カメハメハは武力でハワイ諸島を統一し、ハワイ王国には政府も軍隊もありましたが、それが欧米的かどうかはこの際どうでもいいでしょう。 >現在ハワイで刑務所にいるパーセンテイジが一番多いのは現地人と言われています「言われています」ではなくて、そういう話は統計を出すようにしましょう。「あなたのお好きな言葉『出所』が出せないものです」などと言うからには、出所は明記していただけるのでしょうね。「逃げ口上」は無しにして下さい。ちなみにハワイ州でのハワイ人の人口は15％です。 >それは彼らがあなたの言う「欧米式契約の概念」になれていないから「『欧州的』国境や契約の概念がなかったとかいう話はもう勘弁して」と言うと、今度は「『欧米式契約の概念』になれていない」と来るのですか。ハワイに白人が到来して220年、アメリカ領になって100年、ハワイ人はいまだに「欧米式契約の概念」に慣れていないのですか。小錦さんもきっと「欧米式契約の概念」になれてなくて、油断すると刑務所に入ってしまうのでしょうね。牢屋の入口を通れなかったらどうするのでしょうか。あなたの「欧米式契約の概念」を諸悪の根源だとするユニークな論旨は、高さんにとてもよく似ています。ところでRes.41の「無回答」さんは、「ハワイ人にも国境や契約の概念がなかった」と主張しているのでしょうか？ >「歴史にもしも」を多用 >「白人の進出がなかったら、イロコイ族の大帝国が成立したことは間違いないでしょう」 >「歴史は変わっていた可能性があります」これは私の「意見」を述べたものであり、事実を述べたものではありません。所詮架空の未来を述べたものですから、適当に聞き流せばいいのですよ。こんなことにまでからむのですか？ >少なくともあなたと高さんはインディアン衰退のポイントを論議しているのですからこの問題が論議されることは、おそらく二度とないでしょう。よろしければあなたがこの議論を引き継ぎますか？私は高さんに「白人サイドにしか立たない視点を反省しろ」と言われてしまいましたので。 >現実乖離は逃げ口上になりますよ私は逃げていませんよ。 >「オーストラリアの先住民･アボリジニはイギリス海軍によって侵入を受けた」私は、「オーストラリアが外国の軍隊に侵攻されたことがない」と述べているのです。確かにイギリス軍が上陸していますが、それは植民させた流刑者の監督・治安の維持のためであって、軍事作戦を展開していないということです。 >モヘンジョ・ダロを「都市国家」と断定（あなたがそうと前提に話しているので）はできないはずですほう、そうですか。それで、全ての都市国家には国境があったのか、Res.43の無回答さんはご存知ないでしょうか？ご存知でしたら高さんに教えてあげて下さい。

	Res.45	by 高　知一 from 高知県　2004/09/08 04:45:35 ＞「都市国家」の概念が、「欧米的立憲君主制や議院内閣制」だという話は初耳です。それは勉強ふそくですな。「都市国家」と言う定義や言葉を作ったのは欧州人だったはずですが。後に欧州人が小規模の国家を歴史上に見出すたびにその定義を当てはめようとしただけではないのですか？＞モヘンジョ・ダロにも国境はあったのですか？この件は前の方の見解と同じです。文字が無かったのですから、あなたのように断定することはできないはずですが。＞日本でも当時、武士が戦争に明け暮れていました。当時の日本には緯度や軽度に基づいて綿密に国境を量るシステムなど皆無なはずですが？＞ヨーロッパ人の戦争がもっぱら領土をめぐる争いだったとか、ヨーロッパ諸国が他の国々より数多く戦争したということを、どうやって証明するのでしょうか。世界史を知らないと見えますな。大航海時代の欧州諸国（スペイン､ポルトガル、イギリス､オランダ）の世界史に歴史的に比類の無い海外領土拡張を見れば一目瞭然なはずですが。自陣欧州においてもルイ１４世の長年に渡る国境拡張戦争を始め、ファルツ侵略戦争、スペイン継承戦争、オーストリア継承戦争、七年戦争（シュレンジア領土争奪戦）、ドイツ･ロシアによるポーランド分割等枚挙に暇がありませんが。＞農耕して国家を形成し、他部族と交戦するようなインディアンがみなこのように考えていたとは、とうてい信じられません。白人の進出がなかったら、イロコイ族の大帝国が成立したことは間違いないでしょう。彼らのユニークな統治形態が広まっていたら、歴史は変わっていた可能性があります。勝手に歴史を変えないでいただきたい。前の方も言われたように過去の歴史的事実を検証している時に「もしもこうだたったら」などナンセンスですね。あなたの信仰が歴史を変えることができるとは思えません。あなたの思い込みとは違い､歴史的事実は『欧州人が北米大陸の歴史に関わりを持ってから、先住民の人口はその影響で激減した』ということです。これは欧米の学者のみならず世界中の学者が認めているれ歴史的事実であり、あなたの妄想で変えることのできない歴史的事実です。ちなみに先住民は欧州人が来るまで騎馬戦も馬車も無かったのです。広大な北米大陸をイロコイ族が征服するなどというあなたの思い込みはSF作品にもならないでしょう。＞＞欧州人ほど貪欲でなく鷹揚な先住民の性格＞これはあなたのイメージに過ぎません。先住民が欧州人ほど貪欲でなく鷹揚だということをどうやって証明するのでしょうか。簡単ですよ。欧州人は北米大陸を植民地しにて現地人から搾取の限りを尽くしましたが、逆に北米先住民は欧州に対してそのようなことをしていませんから。よく歴史を勉強してください。＞>白人サイドはあらかじめ準備しておいた運動選手を用いて全速力で走らせました＞運動選手を用意することの何が卑怯なのか理解できません。「歩いて」と言われたのに走ったのがいけないということでしょうか？そうだとすればこれはただの契約詐欺であり、国境や契約の概念そのものが悪だということとは違います。あなたの味方は枝葉のみを強調しすぎるようで全体をいつも見ていないようですな。欧州人の北米領土拡張政策は、国家･民間ぐるみで行っていたことは歴史的事実です。開拓は国家が奨励していました。そして開拓とは先住民を追い出すことを大幅に意味しています。これは欧州人が後にアジア侵略で使った常套手段と同じですよ。在欧州遺留民の保護を名目に大挙して軍隊を送り込みたちどころに広大な領土を自国の租借地（実質植民地）にしてしまうというあのやり方と。＞それから「運動選手」というのは何の選手でしょうか？出所も明記して下さい。この時代にプロスポーツ選手がいたとは思えないのですが日本語が不自由しておられるのでしょうか？私は「運動選手」と書いたのであって、「プロスポーツ選手」などとどこに書いてあるのですか？西欧では古くからスポーツが盛んで１６世紀には既にテニスなどが人気でしたし、サッカー、ゴルフや乗馬など近世に数多くの近代スポーツの原点が欧州で生まれているという歴史的事実もご存知無いのですか？ちなみにwalking purchaseはフランス人ジャーナリストのアンドレ・キャラビ氏の著作「日本人が知らないアメリカ」にも出ていますのでよく読んで勉強されるように。＞ハワイがアメリカ領になったのはクーデターによるものです。ハワイ人にも国境や契約の概念がなかったということをどうやって証明するのでしょうか。そのことについては､前の方も詳しく説明されているようですのである程度はそちらに譲るとして、「欧米式国境」という概念は島国であったハワイ島に無かったのは、あなたがアメリカのいかなる図書館でも行かれて当時のハワイ王国の実情を調べれば一目瞭然のことです。欧州人到来以前､彼らは緯度も経緯も用いていなかったのですから。「ハワイ諸島」これが彼らのすべての世界であったため他国との境は必要なかったわけですよ。欧米的契約概念というのは、たとえば古代ローマ法典を規範にした綿密な成文法に基づくものです。これが欧州以外の国になかったことは、あなたが思い込みによりいくら否定しようが歴史的事実です。わが国日本でも欧州法を取り入れるために維新政府がいかに苦労をしたか（概念があまりにも当時の日本とはかけはなれていたために）日本史を普通に学んでいるものにはわかるはずですが。＞インディアンも国家を形成し、領土や覇権をめぐって戦争くらいするでしょう。メキシコ以南でマヤ、インカなど「帝国」と認められるような強大な国家が存在していましたが、歴史上欧州人が来るまでに現在のアメリカ合衆国以北に近代的に目で認められる「国家」というものは存続が認められておりません。歴史をあなたの妄想で書き換えないでいただきたい。＞彼らの戦争の全てを白人が煽ったせいにするのでしょうか？「全て」だのとどこの誰が言いましたか？勝手に他人の分を改造するのは今後控えていただきたいものです。私が言っているのは欧州人到来以後、この民族間抗争が激しくなり、ついには先住民人口の減退の大いなる原因の一つになったということです。これについては数多くの欧米学者も認めている歴史的認識です。歴史を書き換えないように。＞>オーストラリアの先住民･アボリジニはイギリス海軍によって侵入を受け＞アボリジニの軍隊がイギリス海軍と交戦したという事実があるなら教えて下さい。前の方の投稿にもあったようですが、私は「侵入を受け」と言ったのであって「交戦した」などとは申しておりません。イギリス海軍はドレーク以後世界中で略奪･侵略行為を繰り広げており、イギリス政府もそれを公認していました。一方外的に悩まされず平和ボケをしていたアボリジニは突如好戦的なイギリス兵（これは彼らの世界侵略の歴史が証明している）が現れて、オーストラリア先住民であるアボリジニを次々と虐殺していったという歴史的事実です。交戦ではありません。侵入ですから虐殺です。最後にあなたの思い込みで歴史的事実を変えないようにお願いしておきます。私は逃げも隠れもいたしませんから。

	Res.46	by 高　知一 from 高知県　2004/09/08 07:20:41 あくまでも北米先住民に対する欧州人の侵略･虐殺行為という歴史的事実を自己の妄言によって否定しようとしつづける高橋氏に対して､以下の歴史的事実を提示しましょう。またこれは、誰も聞きもしないのに、あなたが北米先住民の落ち度について長々と書かれているので、公平を期すためにでもあります。ちなみに彼の先住民に対する意見には彼がよく私に求めている「出所」なるものが一切書かれていません（それでいて人には一方的に出所を求めているのですから）。しかもそれはアメリカ大陸における行為限定です。 ◆１６世紀､最初の欧州人スペイン人による対先住民残虐政策。最初スペイン人は西インド諸島に渡来、エスパニューラ島の先住民に対して、鉄砲を持った歩兵と､犬を伴った騎兵は、島の首領採集部族を完膚無きまでに打ち破った。女､子供も逃さず、強姦し殺害した。同様な襲撃は、キューバやカリブ海の島々に対しても行われた。殺されなかった先住民は、家を追われて鉱山労働者、農奴、荷役動物となることを強制された。当時のドミニコ教会司祭による目撃談。「数人のスペイン人が、乳飲み子を抱いた一人のインディアス女に出会った。彼らは連れていた犬が腹をすかせていたので、母親の手から子供を奪い､生きたまま犬に投げ与え、犬は母親の前で食い始めた。出産して間もない女が捕虜にいたとき、もし赤ん坊が泣き出すと、スペイン人達は子供の足を掴んで岩に投げつけたり、密林の中に投げ込んだりして赤ん坊が確実に死ぬようにした。」「現場監督の誰もが、その配下にあるインディアスの女と寝るのを習慣にしていた。気に入れば､女が既婚であろうと未婚であろうと。監督はインディアスの女と小屋に留まる一方、その女の夫は山から黄金を掘る仕事に送り出された。夕方送り出された男が戻ってくると､持ち帰った黄金の量が少ないといって、打ち据えられたり、むちを当てられ、そればかりか手足をくくられてベッドのそばに犬のように投げ倒され、そのすぐ上で監督が彼の妻と横になっているということがよくあった。」（トーマス・バージャー著「コロンブスが来てから」）このようにカリブ海の先住民達は虐待され、１５４０年までに事実上絶滅させられたのです。ちなみに部族抗争を利用して先住民を殲滅させていくという手法はコルテスのアステカ帝国征服から始まりましたが、北米でもそれが英･仏によって受け継がれています。ちなみにこの引用した本の著者バージャーはカナダ人の法律家であり、先住民の権利回復に尽力を尽くした著名な人です。彼はコケージョン（白人）ですが､彼自身､数々の調査の結果、過去５００年においてアメリカ大陸先住民にとって､「苦難」、「虐殺」、「疾病」そして「荒廃」の歴史であり、欧州人はアメリカ大陸先住民の上に長い恐ろしい影を与えたという結論を出しています。「白人」及び「保留地」は彼の本のキーワードにもなっています。

	Res.47	by 高　知一 from 高知県　2004/09/08 07:41:47 コケージョン崇拝のためそして彼らの悪行を正当化するゆえ歴史を改造する高橋氏に対して（自らの意見の出所を示すこともこれまでにはほとんどなかった）、ここでもまた「歴史的事実」のみを提示いたしましょう。また、「もしもこうだったら」などいうフィクション等は、過去の歴史的事実に対する根拠としてなど私は使用しないことを併せてお断りしておきます。＞>「オーストラリアの先住民･アボリジニはイギリス海軍によって侵入を受けた」＞私は、「オーストラリアが外国の軍隊に侵攻されたことがない」と述べているのです。確かにイギリス軍が上陸していますが、それは植民させた流刑者の監督・治安の維持のためであって、軍事作戦を展開していないということです。最初にオーストラリアに上陸したキャプテン･クックが率いていたのはイギリス海軍の船団でしたが。そこで先住民のアボリジニなどを無視して､彼は一方的にこの地を領有宣言してしまいました。これはれっきとした外国の軍による侵攻ですよね。軍事作戦などは近代的装備の無い平和ボケしたアボリジニに対しては必要なかっただけの話です。その後もイギリス海軍はアボリジニ侵略を繰り返しています。 1778年英国海軍は流刑囚１４７３名をこの地に運んできました。強制移民のため。これこそ海軍の「軍事作戦」ではないでしょうか？男女のバランスが４対１であったため、アボリジニの女性が「調達」されていきました。もちろん本人の同意など無しに。ちなみにこの後海軍の運んでくる残虐な流刑者達は動物狩の対象としてなんとアボリジニを相手に「人間狩」を行いつづけ､その結果１００年後にはかつては３０万以上いたと言われるアボリジニが６万７千人に激減してしまったのです。イギリス人の侵略行為は北米も豪州でも同じことをやっていたのです。結果も同じで先住民は壊滅に近い打撃を受けたのです。繰り返しますが、いくら高橋さんが「もし～だったら」とフィクションで反論しようが、これは世界が認める歴史的事実です。出所は世界中の図書館にあります。

	Res.48	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/09 03:41:31 今度は高さんが無回答さんの議論を引き継いでいますね。何だかゾンビを相手に戦っているような気分です。 >>「都市国家」の概念が、「欧米的立憲君主制や議院内閣制」だという話は初耳です。 >それは勉強ふそくですな。スパルタやフィレンツェは立憲君主制や議院内閣制だったのですか？欧米以外には都市国家はなかったのですか？ティルス、ウル、高昌、亀茲は都市国家ではないのですか？それから、都市国家には必ず国境があったのでしょうか？楼蘭にも国境はあったのですか？ロプ湖が移動するたびに都市も移動していたようですが。歴史をあなたの妄想で書き換えないでいただきたい。 >文字が無かったのですから、あなたのように断定することはできないはずですが文字がなくても、発掘史料から断定することはよくあることです。「文字がないから断定できない」のだとしたら、縄文時代やジュラ紀は何ひとつ断定できないことになりますよ。こんなことから言わないといけないのでしょうか。アメリカ先住民にも文字はなかったのですが、あなたは実にさまざまな断定をしていますね。 >当時の日本には緯度や経度に基づいて綿密に国境を量るシステムなど皆無なはずですが？経度・緯度を測れなくても河川や山で国境は引けます。こんなことも言わないといけないのでしょうか。大航海時代（日本では室町時代）、日本には国境はなかったのですか？日本人も領土争いしていましたよ。安土桃山時代には、日本が世界一の鉄砲所有国だったと考えられていますが、あなたはあくまでも欧州人が世界で一番好戦的だと主張するのですね？ >ヨーロッパ諸国が他の国々より数多く戦争したということを、どうやって証明するのでしょうかこのような主張を成り立たせるためには、特定の百年間にヨーロッパ・アジア・アフリカ・南北アメリカ・オセアニアで戦争が何度あったかの統計を取って、比較するのですよ。大学でまともな教育を受けた人なら、これくらいは知っています。統計は当然取っているのでしょうね。マスメディアにおける論争では、根拠のない主張はしないというのは常識です。マスメディアをなめてもらっては困ります。 >スペイン、ポルトガル、イギリス、オランダの世界史に歴史的に比類の無い海外領土拡張バビロニア、ペルシャ、モンゴル、イスラム帝国、オスマン＝トルコの領土拡張も少しは考えて下さい。あなたは、獲得した領土が大きいほど領土欲も大きいと主張するのですか？イギリスが広大な領土を獲得できたのは兵器・交通・通信が発達したからであって、領土欲が他民族より大きいことの証明にはなりません。イギリス人がモンゴル人より領土欲が大きいと、どうやって証明するのでしょうか。大航海時代に「最も海外侵略したのがヨーロッパ人」というのならわかりますが、「世界で最も国境という概念を強くもっていたのがヨーロッパ人」「世界で最も領土欲が大きいのがヨーロッパ人」などという話は検証不可能であり、大学でまともな教育を受けた人はこういう主張はしないものです。 >ちなみにこの引用した本の著者バージャーはカナダ人の法律家であり、先住民の権利回復に尽力を尽くした著名な人です白人にも立派な方がいてよかったですねえ。尊敬に値します。 >騎馬戦も馬車も無かったのです >広大な北米大陸をイロコイ族が征服するなどというあなたの思い込みはSF作品にもならないでしょうあなたには、イロコイが大帝国を絶対築くことができないという確たる根拠でもあるのでしょうか。インカ帝国は馬も車もなしで大帝国を築きましたが。 >>先住民が欧州人ほど貪欲でなく鷹揚だということをどうやって証明するのでしょうか >欧州人は北米大陸を植民地にして現地人から搾取の限りを尽くしましたが、逆に北米先住民は欧州に対してそのようなことをしていませんから「証明」という言葉の意味がわかっていないようですね。日本語が不自由しておられるのでしょうか？北米先住民は、武力と交通手段で劣っていたから欧州から搾取できなかったのです。これではまるで子供の口ゲンカではないですか。同じモンゴロイドのモンゴル人は、他民族から搾取・略奪・殺戮しまくりました。アメリカ先住民同士では搾取・略奪・殺戮はなかったのですか？ >『欧州人が北米大陸の歴史に関わりを持ってから、先住民の人口はその影響で激減した』…あなたの妄想で変えることのできない歴史的事実ですこれについて私は異議がないし、変えようともしていませんが。 >あくまでも北米先住民に対する欧州人の侵略・虐殺行為という歴史的事実を自己の「妄言」によって否定しようとしつづける高橋氏「北米先住民に対する欧州人の侵略」を、否定したことなどありませんが。 >コケージョン崇拝のためいいかげんにして下さい。ケンカ売ってるんですか？ >そして彼らの悪行を正当化するゆえ歴史を改造する高橋氏私がどのように歴史を改造したのか指摘して下さい。指摘できなければ、謝罪して下さい。私が元記者だと知ってこのような中傷をなさるのでしょうか。 >あなたが北米先住民の落ち度について長々と書かれている北米先住民の「落ち度」について述べたことなどありませんが。 Res.39でイロコイの戦について述べましたが、これに対してはどうコメントするのでしょうか。あなたの「軍隊も…単に古代部族国家にあるような青年男子はみな戦士」という発言は誤りです。政府があり、軍隊を組織し、利権で争い、覇を競い、人質を取るなどずるい戦略を使い、拷問を加え虐殺するなど、彼らは我々アジア人と何ら変わるところのない同じ人間なのであって、私は親近感すら覚えます。アメリカ先住民が無政府状態で外交も知らず、軍隊もなく抵抗もせず、愚直な未開人であるかのように宣伝する行為の方が、よほど差別的なのではないでしょうか。「先住民は平和主義で純真無垢」だと言わないと「コケージョン崇拝」などと言われるのはとんだ筋違いであり、彼らが我々と同様の政治・軍事を持っていたという事実を述べると「落ち度を言った」などと言われるのではたまりません。「ハワイで刑務所にいるパーセンテイジが一番多いのは現地人と『言われています』」などと宣伝する行為もいかがなものでしょうか。しかも出所がなく、真偽も不明です。もう一度言います。アメリカ先住民に政府も軍隊もなかったというのは、事実と異なるだけでなく、差別発言です。 Res.39の出所 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/1855/indianirokoi.html Abbott, Elizabeth et.al “Chronicle of Canada” Chronicle Publications, 1990． >あなたの見方は枝葉のみを強調しすぎるようで全体をいつも見ていないようですな言葉の定義にばかり根掘り葉掘りして、都合が悪くなると話題を逸らす、枝葉末節ばかり見ているのはあなたの方です。私は、悪いのは白人業者の詐欺行為であって、国境や契約の概念そのものではないと述べているのですよ。悪徳業者ではなく、国境や契約の概念がそのものが先住民を壊滅させたと言い出したのはあなたです。もしも「国境や契約の概念がそのものが先住民を壊滅させた」のなら、クリントン大統領はハワイ併合に関し1993年、先祖たちの行為について謝罪する必要などなく、土地私有や契約の概念について謝罪しなければならなかったでしょう。 >私は「運動選手」と書いたのであって、「プロスポーツ選手」などとどこに書いてあるのですか？プロだろうがアマだろうが、何の「運動選手」なのか答えて下さい。出所も明記して下さい。 >「欧米式国境」という概念は島国であったハワイ島に無かった >「ハワイ諸島」これが彼らのすべての世界であったため他国との境は必要なかったやはり無回答さんの議論を引き継ぐわけですか。ハワイの島に国境がなく、ハワイ人に国境の概念がなかったという情報の出所を教えて下さい。国境が現実にないことと、その概念がないことは違いますよ。オーストラリアには国境はないが、オーストラリア人は国境の概念を理解しています。 >欧米的契約概念というのは…これが欧州以外の国になかったことは…歴史的事実です欧米以外に「欧米的」国境や契約の概念がないのは当たり前で、それでも諸民族には彼らなりの国境や契約の概念はあるのではないですか？「「欧州的」国境や契約の概念がなかったとかいう話はもう勘弁して下さい」と言っているのにまた言うのですね。嫌になってきました。 >欧州人が来るまでに現在のアメリカ合衆国以北に近代的に目で認められる「国家」というものは存続（※存在？）が認められておりません先住民の政治体制は国家ではないと、ここでも言葉の定義で争うのですか。国家とは(1)領土、(2)国民、(3)主権の三要素から成るのですよ。欧州もそれ以外もそうです。あなたが認めようと認めまいと、これは確立された概念です。イロコイ同盟はこの三つの条件全てを備え、そのうえ軍隊も外交戦略も対外貿易もありました。国家も主権もない（当然交戦権もない）から大英帝国の領土にしてもいいと考えた人が大勢いたようですが、あなたもそうなのでしょうか。 >「全て」だのとどこの誰が言いましたか？では先住民の戦争は、白人がけしかけたものもあるが、全てがそうではなく、先住民が自発的にやったものもあるということでよろしいでしょうか？ >>カナダの歴史はまずインディアン同士の戦争 >敵を征服するには、まず内紛を起こすというものです。つまりこの責任も欧州人によるのですどの内紛の責任がどのように欧州人にあるのか、カナダにおける例を挙げて下さい。「フレンチ･インディアン戦争」と「イロコイ族とヒューロン族の戦争」は、明らかに誤りです。 >1778年英国海軍は流刑囚1473名をこの地に運んできました。強制移民のため。これこそ海軍の「軍事作戦」ではないでしょうか？植民活動は海軍の「軍事作戦」ではありません。これは誤りです。 >彼は一方的にこの地を領有宣言してしまいました。これはれっきとした外国の軍による侵攻ですよね領有宣言は政治活動であって、「軍による侵攻」ではありません。近藤重蔵が、アイヌ人の住んでいたエトロフ島に上陸し「大日本恵登呂府」の碑を立てて領有宣言したのも軍事侵攻なのでしょうか。 >突如好戦的なイギリス兵が現れて、オーストラリア先住民であるアボリジニを次々と虐殺していったそれは民間の植民者やアウトローではなく、軍人だったのですね？前に「イギリス海軍」（※単数の軍人ではない）と述べていますが、その虐殺が海軍司令官の命令で、大勢から成る軍隊の部隊によって行われたという根拠があるなら提示して下さい。「出所は世界中の図書館にある」と言うのですから、当然根拠は提示していただけるのでしょうね。 >海軍の運んでくる残虐な流刑者達は動物狩の対象としてなんとアボリジニを相手に「人間狩」を行いここで「流刑者達」と述べていますが、「流刑者」なのか「イギリス海軍」なのか両方なのか、どうなのでしょうか。 >軍事作戦などは近代的装備の無い平和ボケしたアボリジニに対しては必要なかったそれで、「イギリス海軍」によるアボリジニへの「軍事作戦」は、あったのかなかったのかどちらなのでしょうか。 >交戦ではありませんそもそもこの問題は、私が「オーストラリアは外国の（軍事）侵攻を受けたことがない」と述べたのに対し、あなたが異議を唱えたことから始まっているのですよ。私は「白人によるアボリジニ迫害がなかった」とは述べておりません。

	Res.49	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/09 06:19:53 高知一氏は大学でまともな教育を受けていないようで、議論の仕方、論文の書き方、意見の検証の仕方、資料の読み方すら理解していないようです。彼が研究者・ライターでないことだけは、確かでしょう。このような人に、議論にもならない議論をふっかけられ続けるのは実に大変なことです。高氏の問題点を以下に列挙します。 ●自分の意見を事実であると捏造して堂々と主張 (１)　「都市国家」とは欧米的概念の「立憲君主制や議院内閣制」ではないですか (２)　都市国家には必ず『国境の概念』が無くてはならない (３)　「欧米式国境」という概念は島国であったハワイ島に無かった ●基本的な知識が欠如 (４)　（アメリカ先住民に）政府などはありませんでした。軍隊も古代部族国家にあるような青年男子はみな戦士 (５)　（欧米人が先住民を煽った例が）18世紀末の「フレンチ･インディアン戦争」 (６)　（欧米人が先住民を煽った例が）イギリス配下に置かれたイロコイ族が、フランスを頼っていたヒューロン族を全滅させました (７)　文字が無かったのですから、あなたのように断定することはできないはずです (８)　経度・緯度を測れなくても河川や山で国境は引けます ●検証不可能な説を、事実として主張 (９)　大航海時代当時、世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人 (10)　欧州人ほど貪欲でなく鷹揚な先住民の性格 ●根拠がなく出所不明な風聞を、検証もせず事実と断定して発表 (11)　白人サイドはあらかじめ準備しておいた運動選手を用いて全速力で走らせました (12)　現在ハワイで刑務所にいるパーセンテイジが一番多いのは現地人と「言われています」 ●論理が飛躍 (13)　彼ら（ハワイ人）が「欧米式契約の概念」になれていない（アメリカ編入から100年もたって） (14)　国境や契約の「概念」が先住民に壊滅的な打撃を与えた (15)　アボリジニはイギリス「海軍」によって侵入を受け壊滅的な打撃を受けた ●詭弁を弄する (16)　欧州人は北米大陸を植民地にして現地人から搾取の限りを尽くしましたが、逆に北米先住民は欧州に対してそのようなことをしていませんから（先住民が欧州人ほど貪欲でないと証明できる） (17)　アボリジニなどを無視して、彼は一方的にこの地を領有宣言してしまいました。これはれっきとした外国の軍による侵攻ですよね (18)　強制移民のため。これこそ海軍の「軍事作戦」ではないでしょうか？ ●矛盾した意見を平気で主張 (19)　軍事作戦などは近代的装備の無い平和ボケしたアボリジニに対しては必要なかった⇒これこそ海軍の「軍事作戦」ではないでしょうか (20)　突如好戦的な「イギリス兵」が現れて、オーストラリア先住民であるアボリジニを次々と虐殺⇒「流刑者達」は動物狩の対象としてなんとアボリジニを相手に「人間狩」を行い ●言葉の定義で争う (21)　欧州人が来るまでに現在のアメリカ合衆国以北に近代的に目で認められる「国家」というものは存続が認められておりません ●当たり前のことを言う (22)　欧米的契約概念というのは…これが欧州以外の国になかったことは…歴史的事実です ●相手が主張していないことを主張したと思い込む (23)　『欧州人が北米大陸の歴史に関わりを持ってから、先住民の人口はその影響で激減した』…あなたの妄想で変えることのできない歴史的事実です (24)　北米先住民に対する欧州人の侵略･虐殺行為という歴史的事実を自己の妄言によって否定 (25)　コケージョン崇拝のためそして彼らの悪行を正当化するゆえ歴史を改造する高橋氏 ●不利になると暴言・中傷を始める (26)　歴史的事実を自己の妄言によって否定しようとしつづける高橋氏 (27)　コケージョン崇拝のためそして彼らの悪行を正当化するゆえ歴史を改造する高橋氏

	Res.50	by 高　知一 from 高知県　2004/09/09 21:27:59 jpcanada.com掲示板をご覧の皆様へ。私は当掲示板の利用規定に従い､これまで投稿を続けてまいりましたが､この度、高橋幸二氏なる人物により､過度の個人的中傷誹謗の嫌がらせ投稿の害を被ってしまいました。それゆえ、この場を借りてその常軌を逸した非礼を糾弾すると同時に皆様にその投稿の異常さを検証していただくことにいたしました。そもそもことの発端は、私が彼による北米先住民へのお門違いのレッテルに対して意見を言ったことから始まりました。その後私が彼の意にそわない投稿をするたびに私に対して執拗に難癖をつけるようになり、ついには「ケンカを売っているのか」などという恫喝までしてきたあげく、前の投稿のように長々と私に対する個人的誹謗を投稿してきたというわけです。以下その偏執狂ぶりをご覧ください。＞高知一氏は大学でまともな教育を受けていないようで、まず私のことをいきなり、「大学でまともな教育を受けていない」等の罵詈雑言を発していますが、彼の投稿は一連してこうした根拠の無い自分の思い込み（捏造とも言えるか？）によってこれまで述べられているのです。それでいて他人に向かっては「出所（根拠）を出せ」と一方的に叫んでいると言う矛盾を無視しながら。ちなみに私は世間で言う入試偏差値６１以上の大学は卒業しております。＞議論の仕方、論文の書き方、意見の検証の仕方、彼が研究者・ライターでないことだけは、確かでしょう。ここにもう一つこの人間の独善性がよく現れています。この男の要求を集約してみれば、それは「自分の基準に従わないものが、皆おかしい」ということになります。なぜなら、今の例でも、この掲示板の投稿形態を「議論」「論文」などのように勝手に定義づけしているからです。ところが当jpcanada.com掲示板の利用規定には以下の通りです。「このサイトの掲示板は情報交換やコミュニケーションが目的で設置されています。投稿内容の信憑性については、各個人の責任においてご判断下さい。」さらに当「ちょっと聞いてよ！」掲示板の趣旨は以下の通りです。「愚痴はもちろん、素敵な話から悩みまで、ここに書き込んでスッキリしましょう！」つまりこの掲示板では高橋氏の要求されるとことの「議論」もしくは「論議」の形態も必要無いわけです。自由に「意見」や「私見」を投稿しても良いとされているのです。私が、どうして彼の個人的に要求する投稿スタイルに従わなければいけないんでしょうか？また「研究者・ライター」でないことが批判の対象になるのでしょうか？当掲示板の投稿に支障があるとでもいうのでしょうか？ちなみに私は旅行関係の業務に携わるものですが。先程の「大学でまともな教育を受けていない」の誹謗中傷と共に、このように一貫して掲示板規定を無視し、またそれをこの男は他者に要求までしているのです。このようなあつかましさを皆様どのようにお考えになるでしょうか？当掲示板は私有化すべきものではなく、不特定多数の人間が自由に規定を守って使うべき場所という認識が無い人にはいかなる迷惑をかけられることか皆様も彼の行動（投稿）パターンを見てよくおわかりいただけたと思います。

	Res.51	by 高　知一 from 高知県　2004/09/09 21:53:12 jpcanada.com掲示板をご覧の皆様へ。私は当掲示板の利用規定に従い､これまで投稿を続けてまいりましたが､この度、高橋幸二氏なる人物により､過度の個人的中傷誹謗の嫌がらせ投稿の害を被ってしまいました。それゆえ、この場を借りてその常軌を逸した非礼を糾弾すると同時に皆様にその投稿の異常さを検証していただくことにいたしました。前回の続きです。一連の発端は、高橋氏が､歴史的事実を変造した私見により、北米先住民に対してその尊厳を否定するような投稿をしたため、それをたしなめるべく私が意見を書いただけのことです。しかし彼は､自分の落ち度を指摘されるとあたかも逆恨みをするかのごとく、私の投稿の「言葉の粗広い」に専念し、話題を本質からそらすこと数知れず。そのうえ自説を強引に守り抜くためには自分の感情論に基づく「虚偽･フィクション説」を繰り返し、相手には幾度も「出所（根拠）」を要求していながら自分はたったの一度しかそれを提示しない。さらに、自論に不利なことは概ね無視し続けてきたのです。これに対しては彼の読解力の無さという致命的な欠点も上げられるかもしれません。いつも文章のポイントがつかめないであさっての方向に向かっていくような理解が続いているからです。それが打ち破られると最新の彼の投稿にあるように異常なほどの罵詈雑言、誹謗中傷を私に浴びせてきたのです。では次に具体的にその事例を証明しましょう。私は彼と違い単なる自分の思い込みよる虚偽で相手を批判することは好みませんゆえに。

	Res.52	by 高　知一 from 高知県　2004/09/09 23:06:00 ◆高橋幸一氏による投稿の虚偽（これを明らかにする目的は､彼によって悪質なレッテルを張られた先住民を弁護するためです）１、【インディアンが農耕を知っており、ゆえに土地所有の概念があり、都市国家を形成していた】彼によると北米先住民は「都市国家」を形勢していたとありますが、中米以南のマヤと違い､彼の最も指摘してきたイロコイ族などの現在のアメリカ合衆国より北（要するに英･仏の植民地）には「都市国家」など存在しておりません。これは彼が「都市国家」という概念を間違って捉えていたことによるものと思われます（彼の一連の投稿から判断して）。では都市国家とはどのような定義なのでしょうか。 http://db.gakken.co.jp/jiten/ta/319910.htm ＞都市を中心に，政治的に独立し周辺地域を支配する国家。この場合の都市は，城壁や市街などをもつ，きわだって重要な集落のこと。古代の統一国家が成立する以前の段階で，世界各地で見られた。とくに古代メソポタミアの都市国家や，古代ギリシャのポリス＊が典型とされる。ルネサンスのころのイタリアの自治都市＊や，現代のシンガポールも，都市国家の１つである。（学研学習事典データベース）上記の事典によれば、それは単なる小規模な集落ではなく「この場合の都市は，城壁や市街などをもつ」という条件があったのです。イロコイ族をはじめ､北米先住民の集落にはそのようなものは存在しませんでした。しかしながら高橋氏は、こうした事実を頑なに認めようとはせず、また反論すべき根拠となる出所も提示せず（無いのだからできるわけがないが）、ただ自分の感情のままに「北米先住民＝都市国家説」と叫び続けたのです。２、【オーストラリアは国境がなく、他国とも海を隔てて離れており、外敵に侵入されたことがありません。オーストラリア本土では戦が行われたことはなく、古戦場は存在しないのです】後に彼は、上記の「外敵」を、慌てて「軍隊」に変えましたが、基本的には趣旨は同じです。これは私は彼のことを「白人崇拝主義」と呼ぶ一つの所以でもあるのです（彼にとってはこんな言葉が誹謗になるそうですが）。なぜなら彼にとってオーストラリアとはコケージョン（白人）のものという視点であることを、この言葉は表現しているからです。オーストラリアの先住民はアボリジニです。彼らは、欧州人という外国人に侵入され、膨大な虐殺を受けたのです。近代的な軍隊組織も火器も持たず、さらには長期間に渡り平和鳴れした彼らは、いともたやすくイギリス人によって征服されてしまったのです。激戦など皆無だったゆえ古戦場なども残るわけが無かったのです。しかしオーストラリア先住民のアボリジニが、イギリス人という外人部隊により侵入を受け、虐殺され人口が膨大に縮小してしまったことは歴史的事実であり、これに対して反する論があるというのならばそれこそ出所（データ）を提示してもらいたいものです（高橋氏はこういうときには必ずといっていいほど、自分の私見をいうのみで出所はだしておりません）。それゆえ彼は苦し紛れに、こうしたイギリス人による侵略行為という本質を、単なる侵略方法の話（「軍隊で行ったのではない」「軍略もなかった」など）に強引に話をそらそうとしてきました。３、【単なる空想論で過去の歴史を変える】以下の文を始め幾度も高橋氏はこうしたフィクションを用いて過去の歴史を装飾しようと試みてきました。「旧大陸で先に火薬が発明され、兵器革命が起こり、ヨーロッパ人が先に航海術を発達させたため北米が侵略されただけのことであって、そうでなければインディアンも部族国家→統一国家→封建社会→→産業革命→市民革命の順に経験したことでしょう。」大学教育とまではいかなくとも、高校くらいまでの教育を受けられ、かつ社会人として働いておられる方々以上ならば誰しもが「歴史に『もしも』などタブーである」という常識をご存知でしょう。偶発的な重なりが､幾度歴史の流れを作り変えてきたことは､歴史自体が証明していることです。そして誰にも既におきてしまった歴史など変えることは不可能です。現在の人間の目から見て､可能性云々と言ったところで既成の歴史的事実は誰にも変えることはできません。過去があったからこそ現代があるのです。このように彼の稚拙な論法（といえるかな？）は、歴史的事実を突きつけられると、幾度も「もし～だったら、こうなったことでしょう」というサイエンス･フィクションを言うことなのです。これまで話し合ってきたことは、そうした事実があったかどうか、ということであり、それについて高橋氏は幾度も私には「出所＝証拠」を求めていたのですが、自分の時は出所どころかＳＦ話をする始末です。４、【説得力０の詭弁（逃げ口上）】以下の二文を見てください。「>それゆえ彼らは「都市国家」ではなく、単なる「部族国家」だったこれは彼らをどういう言葉で呼ぶかという表現の問題であり、私には興味がありません。」「>欧州人こそが北米で国境の概念も無く繁栄していた先住民の歴史に介入してきたのでしょう同じ北米大陸で暮らし、互いに影響を与え合ってきたのであって、どちらがどちらに介入したかというのは、言葉の表現の問題にすぎません。どちらがどちらに介入したかなどはどうでもいいことです。」ご覧のように自分の説が論破されると、「私には興味がありません」または「したかなどはどうでもいいことです。」というまるで幼児のような言い逃れをこれまで彼は繰り返してきました。しかし前部の「都市国家」名称は彼がそれまでずっと続けていた主張だったのは、彼の過去投稿を見れば明らかです。理詰めで追い詰められ言い逃れができなくなると、素直に自己の誤りを認めることをせず、「興味が無い」などという稚拙な言い逃れをするのみ。後者もそうです。彼は当初北米先住民と侵略者欧米人があたかも相互に影響を与えているかのような虚偽を主張していました。しかし「介入」とは、小学生でもわかるように、ある時自分達とは関係の無い人間が自分達の世界に割り込んでくるということですよね。歴史的に見れば世界中の誰もが欧州人が北米先住民の世界へ割り込んできたことは認めております。こうした事実を突きつけると、やはり自分の過ちを強硬に認めない彼は、「言葉の表現の問題にすぎません。」「どうでもいい」などという､例によって幼児的ごまかしに終始するありさまでした。続く

	Res.53	by 高　知一 from 高知県　2004/09/10 02:53:53 ４、【説得力０の詭弁（逃げ口上）】前回の続きです。この高橋氏の首尾一貫しない趣旨は逃げ口上と言われても反論できないでしょう。「それから「運動選手」というのは何の選手でしょうか？出所も明記して下さい。この時代にプロスポーツ選手がいたとは思えないのですが。」まず出所はその後のレスで、アンドレ･キャラビ氏の「日本人が知らないアメリカ」とわざわざ書いたのですが､彼の読解力ゆえ、こうした単純の日本語がわからなかったらしく、このように「出所を出せ」と意味不明なことをわめいています。次に、「この時代にプロスポーツ選手がいたとは思えないのですが。」と例によって理解不能な独自の読み込み解釈を言ってきましたが、私はそのようなことを微塵も書いておらず、ただ私は「運動選手」と書いたのです。その事を指摘すると今度は、以前自ら主張した自分の言動が何処に言ったのやら「プロだろうがアマだろうが、何の「運動選手」なのか答えろ」と例によって超ごまかし方便です。何の運動選手かは出所である著者のアンドレ氏に聞いてください。「>「欧米式国境」という概念は島国であったハワイ島に無かった >「ハワイ諸島」これが彼らのすべての世界であったため他国との境は必要なかったハワイの島に国境がなく、ハワイ人に国境の概念がなかったという情報の出所を教えて下さい。国境が現実にないことと、その概念がないことは違いますよ。オーストラリアには国境はないが、オーストラリア人は国境の概念を理解しています。」例によって下手な逃げ口上をしています。まず、人に出所を要求することによって､自分の捏造論をごまかそうとしています。つまり彼自身､反証となるべく「ハワイに国境という概念が存在した」ということを出所も無しに主張しているのです。相手に要求していながら自身は出さない・・・これが一貫してこの高橋なる人物の投稿の最大の特徴なのです。要するに単なる言い逃れを講じているにすぎないのです。オーストラリアのアボリジニに彼がいうところの「国境」という概念が無かったという「出所」となるべく文献を彼から提示されていません。またカメハメハ王朝期の列島国ハワイにその諸島以外の外敵のために国境意識があったという「出所」となるべく文献も私は彼から一切ていじされておりません。この男は人には出所を要求していながら、自分に都合の悪い部分は一切出所など出してはいません。相手に出所を要求するには自分の未熟で幼稚な主張を少しでも延命させたいがための言い逃れ口上なのです。ちなみに現代史上から見た「国境」の概念とは、以下の通りです。 http://web.sfc.keio.ac.jp/~lune1978/mt/archives/000010.html ＞国境とは、近代にはいって人為的に作りだされたものであり、元からあるのではない。国境紛争では、しばしば「過去の正統な歴史」が正統性をもたらす根拠として持ち出されてきたが。とりわけ国民国家創出以前の前近代においては明確な国境概念は存在せず、「歴史」が国境を規定するという概念はナンセンス。＞国境のなかった近代以前の世界（明確な国境線がなかった。）・東アジアの朝貢冊封（封建）体制　村→各地の領主→王→皇帝とうい順に、税をとって保護する関係中華「皇帝」が各地の「王」を封じ（冊封）、暦を使わせ（正朔）、「朝貢」させ（朝貢貿易）、漢文使用（皇帝とそのまわりが理解できる言語）そして欧州において初めて現代我々が使う意味での国境の概念が現れたのでした。＞近代国家と国境の発生・ヨーロッパで教皇の権威低下（ペスト他）→各地王権の自立→戦争（ピーク30年戦争）→国境の確定へ「主権国家」と「国際法」のせいりつ「国境」と「主権」「相互承認」「内政不干渉」、争いを避ける「縄張り」としての国境線（ウエストファリア条約）このように高橋氏は現在我々が使用している「国境」という概念をまるで理解しておらず､自分の思い込み通りに使い、その愚かな考えに合わない他人を「思い込み」などと自分を反映した超人的なお門違いを発しているのです。

	Res.54	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/10 05:05:36 >「ハワイに国境という概念が存在した」ということを出所も無しに主張しているのですそんなことは主張していませんよ。大丈夫ですか？ >国境とは、近代にはいって人為的に作りだされたものであり 16世紀から近代で、ウエストファリア条約は1648年です。 1648年以降のハワイに国境がなかったという意見の論拠を提示して下さい。論拠のない意見は、ただの思い込みです。「都市国家には必ず国境の概念が無くてはならない」という、自説の誤りを自分で証明するとは思いませんでした。 >アボリジニに彼がいうところの「国境」という概念が無かったという「出所」「アボリジニに国境がない」…意味がわかりません。アボリジニは民族です。私は現在のオーストラリアに国境がないと述べたのですが。この人の相手は本当に大変です。私はオーストラリアに国境があったという話は、聞いたことがありません。 >単なる空想論で過去の歴史を変える過去の歴史事実など変えられるはずがないでしょう。私は架空の未来を述べただけです。あなたと話していると本当に疲れます。 >彼は当初北米先住民と侵略者欧米人があたかも相互に影響を与えているかのような虚偽を主張していました相互に影響を与えていないのですか？欧州人はタバコ・梅毒などを持ちかえり、先住民は馬・銃・天然痘などを得ました。それから、侵略者「欧米人」というのは誤りです。欧米人のすることは何でも悪いと思っていませんか？ >「介入」とは、小学生でもわかるように、ある時自分達とは関係の無い人間が自分達の世界に割り込んでくるということですよね自分が介入の「事実」を争っているのではなく、介入の「定義」で争っているということに、いつになったら気がつくのでしょうか。「定義」の意味はわかりますか？あなたは、近藤重蔵はアイヌの世界に「介入」したと考えますか？あなたは「北米大陸は先住民のものでした」と述べていますが、千島と北海道はアイヌのものであり、日本人が「侵攻」したと考えますか？この質問は「歴史事実」について問うものですか？ >私は世間で言う入試偏差値61以上の大学は卒業しております基本的な議論の仕方、論文の書き方、意見の検証の仕方、資料の読み方がわからずに、どうやって卒業論文が通ったのか、不思議に思います。人が主張していないことを主張したと思い込んで、見当違いの非難をする癖は何とかなりませんか。Res.52でまた「白人崇拝主義」とか言っていますね。 Res.48に「白人によるアボリジニ迫害がなかったとは述べておりません」と書いたのが見えませんでしたか？ >高橋氏が、歴史的事実を変造した私見により、北米先住民に対してその尊厳を否定するような投稿をしたためどのような変造で先住民の尊厳を否定したのか挙げて下さい。挙げられなければ、謝罪して下さい。 >彼の読解力の無さという致命的な欠点どう見ても、あなたの方が読解力が無いと思います。 >この掲示板では高橋氏の要求されるとことの「議論」もしくは「論議」の形態も必要無いわけです議論するのが嫌でしたら、やめていただいても結構ですよ。

	Res.55	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/10 05:06:44 Res.48・49の質問に回答がないので、再掲示します。 (１)　スパルタやフィレンツェは立憲君主制や議院内閣制だったのですか？ (２)　欧米以外には都市国家はなかったのですか？ティルス、ウル、高昌、亀茲は都市国家ではないのですか？ (３)　安土桃山時代には、日本が世界一の鉄砲所有国だったと考えられていますが、あなたは(あくまでも欧州人が世界で一番好戦的だと主張するのですか？ (４)　ある百年間にヨーロッパ・アジア・アフリカ・南北アメリカ・オセアニアで戦争が何度あったか統計を取りましたか？ (５)　イギリス人がモンゴル人より領土欲が大きいと、どうやって証明するのでしょうか？ (６)　インカ帝国は馬も車もなしで大帝国を築きましたが、どうしてイロコイにはできないのでしょうか？ (７)　アメリカ先住民同士では搾取・略奪・殺戮はなかったのですか？ (８)　白人業者の詐欺行為ではなく、国境や契約の概念そのものが悪なのですか？ (９)　武器と伝染病ではなく、国境や契約の概念が先住民を壊滅させたのですか？ (10)　イロコイ同盟は国家ではないのですか？ (11)　先住民の戦争は、白人がけしかけたものもあるが、全てがそうではなく、先住民が自発的にやったものもあるということでよろしいでしょうか？ (12)　どの内紛の責任がどのように欧州人にあるのか、カナダにおける例を挙げて下さい。 (13)　近藤重蔵が、アイヌ人の住んでいたエトロフ島に上陸し「大日本恵登呂府」の碑を立てて領有宣言したのも軍事侵攻なのでしょうか？ (14)　アボリジニ虐殺が海軍司令官の命令で、大勢から成る軍隊の部隊によって行われたという根拠があるなら提示して下さい。「イギリス海軍」の侵攻を受けたそうですので。 (15)　アボリジニを虐殺したのは「流刑者」なのか「イギリス海軍」なのか両方なのか、どうなのでしょうか？

	Res.56	by 高橋　幸二 from 京都市　2004/09/10 05:10:46 　高　知一殿あなたにとって先住民問題は建前であり、「白人崇拝主義」の発言でわかるように、本心は白人を非難したいだけとしか思えません。「欧米的」の言葉を必ず頭につけることや、「大航海時代当時、世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人」、「世界で最も領土欲が大きいのがヨーロッパ人」などの発言も、「自分はこう思っている」という単なる印象であって、検証可能な事実ではなく、このことからも、あなたが先住民論争に名を借りた、実は白人叩きが目的であることが伺えます。ネイティブアメリカンやハワイ人を、出所不明な風説をもって未開人のように説明する態度には、彼らに対する真の理解は感じられず、また現に知識がありません。本トピックでの論点は主には２つで、(A)北米先住民に国家・軍隊はあったか、(B)オーストラリアは他国の侵攻を受けたことがあるか、に関して高氏が異議を唱えたことから始まったものです。しかしこの２つに関しては答えがすでに出ています。また、白人の一部（大部分か）がカナダ・オーストラリアの先住民を迫害したことに関して、私は認めており、この点でも争点がありません。 Res.48・49の質問の大部分にも回答がなく、相変わらず言葉の定義で争っており、これ以上あなたの相手は疲れるので、本トピックでの論争は終わらせていただきます。

	Res.57	by 高　知一 from 高知県　2004/09/10 22:29:33 【高橋幸二氏による私への誹謗投稿及び北米先住民への悪質なレッテル貼りに対する反証】今回はこのテーマで話をします。彼の妄想的言動に対する修正的批評はこの後に続きます。高橋氏による斯様な常軌を逸した私への一連の誹謗投稿の背景を考えてみました。確かに最初彼に意見を言ったのは私が先でした。しかし、私は当掲示板の趣旨である「愚痴はもちろん、素敵な話から悩みまで、ここに書き込んでスッキリしましょう」に基づいて、自由に意見や感想を述べたつもりでした。ただし意見といっても彼の如く自己の強烈な思い込みによるフィクションに基づく話ではなく､あくまでも事実に基づく話でした。すると彼は何を血迷ったのか､次第にエキサイトしていき、ついには、私に向かって「大学でまともな教育を受けていない」等の罵詈雑言まで出してきた始末です。その根拠というのが、「議論の仕方、論文の書き方」ということだそうです。私は前述のように、ここのトピの趣旨に従って自分の好きなスタイルで投稿をしていたわけであり、彼に「論文のスタイル」などを強制される覚えはまったくありません。何故彼に私が自分の投稿スタイルを定められねばならないのでしょうか？大学の授業でもあるまいし、ましてや彼の低俗な話に対して論文形式をする必要も無いはずですから、当初からそのようなスタイルなどやるつもりもなく、またやりたいとも思いません。ところが彼は、自分の方針に合わない、すなわち私がこのように論文形式を用いていないということだけに目を留めて「論文形式をとっていないので『大学教育を受けていない』」などという人畜未踏の笑い話を公然と主張しだしたのです。彼によれば自分の規定にそぐわない論法、学説はすべて価値のないものとされてしまうのです。なんとまあ幼児性の強い発想でしょうか。彼のお説に従えば、彼自身､極度に読解力に支障を来たしているがゆえ、高校教育程度も彼は受けていないという理屈になってしまうのですが。この彼の「読解力の極度の支障」については、この後じっくりと証明しますが。彼はなぜここまで狂信的に､私に対してムキになってきたのでしょうか？それは彼の背景に由来すると思われます。彼が「ライター云々」と発言し、また自己の文に対しては根拠の無い優越感を持っているところ、さらに無料ミニ・ローカル誌に幾度か投稿しているのをいつまでも自慢しているのから鑑み、おそらく､自称「ライター」のつもりなのでしょう。しかしながら、前述のように幾度かの投稿が無料のミニローカル誌に掲載された程度であり、かつこのようなローカル掲示板で（一説には、あの悪名高き２チャンネルでも）しか自己顕示する場所が無い、すなわちいつまでたっても一人前のライターになれない彼には当然焦燥のようなものがあると思われます。加えて（自称）ライターでありながら、素人の私に論破され続けて来たのが彼の誇りを大きく傷つけてしまったのでしょう。そこで怒り狂った彼は、大人気なくも一連の常軌を逸した異常な誹謗投稿を私に向かって書き続けたのでしょう。やれやれ文章素人に弄ばれているようではこれからも一人前のライターなどにはなれないでしょう。なにやら可愛そうな気もしますが。

	Res.58	by 高　知一 from 高知県　2004/09/10 23:10:55 【高橋氏の読解力に起因する誤読･誤解】＞「ネイティブ・アメリカン」の名称はアメリカ大陸先住民を表しており、イヌイットを含むので、私は「インディアン」の名称を使用しています。ならば「白人」という言葉も海外植民地強奪戦に参加しなかったスイス、スウェーデンなどいるゆえ、使用すべきではないということになるはずです。＞あなたにとって先住民問題は建前であり、「白人崇拝主義」の発言でわかるように、本心は白人を非難したいだけとしか思えません。彼の定義によれば「白人崇拝主義」というと、白人を非難することになるそうです。少なくとも私は事実をコジ曲げてまでして白人正当性をしようとする哀れな一人の日本人を非難したつもりだけだったのですが。＞、「大航海時代当時、世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人」、「世界で最も領土欲が大きいのがヨーロッパ人」などの発言も、「自分はこう思っている」という単なる印象であって、検証可能な事実ではなくここで彼の異常に低レベルの読解力の弊害がでています。彼はまともに日本語が読めないのでしょうか？「世界で最も領土欲が大きいのがヨーロッパ人」などと私がどこで書いたというのですか？私は「欧州人ほど貪欲でなく鷹揚な先住民の性格」とあくまでも北米先住民と彼らへの侵略者である欧州人とを比較しただけなのですが、彼の投稿はことあるごとにこのように私の投稿を改造してお門違いの非難を向けているのです。またこの「私が実際に言った内容」の裏付けについては、既に過去の投稿で歴史的事実を持って証明しています。「欧州人は北米大陸を植民地しにて現地人から搾取の限りを尽くしましたが、逆に北米先住民は欧州に対してそのようなことをしていませんから。よく歴史を勉強してください。」「大航海時代の欧州諸国（スペイン､ポルトガル、イギリス､オランダ）の世界史に歴史的に比類の無い海外領土拡張を見れば一目瞭然なはずですが。自陣欧州においてもルイ１４世の長年に渡る国境拡張戦争を始め、ファルツ侵略戦争、スペイン継承戦争、オーストリア継承戦争、七年戦争（シュレンジア領土争奪戦）、ドイツ･ロシアによるポーランド分割等枚挙に暇がありませんが。」また「大航海時代当時、世界で最も国境という概念を強くもっていたのは他ならぬ欧州人」についても過去投稿で述べております。彼は日本語が読めないらしい？「当時の日本には緯度や軽度に基づいて綿密に国境を量るシステムなど皆無なはずですが？」さらに付け加えるならば欧州以外の国､例えば清国､ムガール、モンゴル､アフリカ諸国に関しては、国境とは､自然を用いるのがほとんど一般的でした。山脈、河川、海､湖などを国境としていたのです。欧州のように、緯度や経度を用いて、また柵を立てて「国境」としていたのはほとんど欧州人のみです。少なくともこの当時は。この欧州的国境の概念の乏しさが幕末の日本を慌てさせたわけですから。＞「欧米的」の言葉を必ず頭につけることや読解力の乏しさから来る誤読か意図的な改造か？私の文章にはすべて「欧米的」という言葉が頭についているとは？幾度か使用したのは確かですが、「必ず」なんてやっていませんがね。常人の方ならば私の過去の投稿を見ただけでおわかりになることですが。＞>現実乖離は逃げ口上になりますよ＞私は逃げていませんよ。これは無回答氏による以下のコメントを恣意的に抜粋したものです。「あなたの論点の最大の弱点は「歴史にもしも」を多用していることでしょう（「白人の進出がなかったら、イロコイ族の大帝国が成立したことは間違いないでしょう」「歴史は変わっていた可能性があります」）。こういう論法は過去の事実を検証する時には無意味です。歴史とは事実の積み重ねの上に成り立っているのですから。少なくともあなたと高さんはインディアン衰退のポイントを論議しているのですから、現実乖離は逃げ口上になりますよ。これこそあなたのお好きな言葉「出所」が出せないものです（実際起きていないのだから出所などになりえないから）。」ご覧のとおり、無回答氏の言われる「現実乖離」とは､高橋氏の逃げ口上としての常套手段である「もし～であったら」という歴史事実検証にはタブーを頻繁に用いていることを指しています。その後も高橋氏はそれを行っていますので、やはり「現実乖離」をしているのですが。

	Res.59	by 高　知一 from 高知県　2004/09/10 23:31:08 【高橋氏の読解力に基づく膨大なる誤解】＞>「歴史にもしも」を多用>「白人の進出がなかったら、イロコイ族の大帝国が成立したことは間違いないでしょう」>「歴史は変わっていた可能性があります」＞これは私の「意見」を述べたものであり、事実を述べたものではありません。自身は他人に対し「事実」と「意見」を混同しているなどとおこがましくも説教されておられるが、自分自身もこのように多数の混在した表現をしているのです。＞＞>オーストラリアの先住民･アボリジニはイギリス海軍によって侵入を受け＞＞アボリジニの軍隊がイギリス海軍と交戦したという事実があるなら教えて下さい。私は「侵入を受け」と言ったのであって「交戦した」などとは申しておりません。＞彼らの戦争の全てを白人が煽ったせいにするのでしょうか？「全て」だのとどこの誰が言いましたか？勝手に他人の分を改造するのは今後控えていただきたいものです。私が言っているのは欧州人到来以後、この民族間抗争が激しくなり、ついには先住民人口の減退の大いなる原因の一つになったということです。これについては数多くの欧米学者も認めている歴史的認識です。歴史を書き換えないように。＞それから「運動選手」というのは何の選手でしょうか？出所も明記して下さい。この時代にプロスポーツ選手がいたとは思えないのですが日本語が不自由しておられるのでしょうか？私は「運動選手」と書いたのであって、「プロスポーツ選手」などとどこに書いてあるのですか？西欧では古くからスポーツが盛んで１６世紀には既にテニスなどが人気でしたし、サッカー、ゴルフや乗馬など近世に数多くの近代スポーツの原点が欧州で生まれているという歴史的事実もご存知無いのですか？ちなみにwalking purchaseはフランス人ジャーナリストのアンドレ・キャラビ氏の著作「日本人が知らないアメリカ」にも出ています。＞>少なくともあなたと高さんはインディアン衰退のポイントを論議しているのですから＞この問題が論議されることは、おそらく二度とないでしょう。思い込みの私見またまた。これまで何度そのことで言い合ったことか。＞高さんが（日本の）毎朝、長々と返事を下さるので、今日はこれに備えて早起きしたのですが、返答がありませんでした。たぶん、彼はもう二度とここには現れないことでしょう。生憎､お気づきのように、今日まで頻繁に現れております。＞>それゆえ彼らは「都市国家」ではなく、単なる「部族国家」だった＞これは彼らをどういう言葉で呼ぶかという表現の問題であり、私には興味がありません。高橋氏は当初、北米先住民の生活形態を、「都市国家」と呼称していたのは氏の既成投稿にあるとおり。

	Res.60	by 高　知一 from 高知県　2004/09/11 00:32:23 【高橋幸二氏による誤読弊害及び逃げ口上集】＞>この掲示板では高橋氏の要求されるとことの「議論」もしくは「論議」の形態も必要無いわけです＞議論するのが嫌でしたら、やめていただいても結構ですよ。あなたにたいして議論など最初からしているつもりはありません。自分の主張をしているだけです。読解力大丈夫ですか。私はこの折にこのように書いたのですが。「要求を集約してみれば、それは「自分の基準に従わないものが、皆おかしい」ということになります。なぜなら、今の例でも、この掲示板の投稿形態を「議論」「論文」などのように勝手に定義づけしているからです。」「さらに当「ちょっと聞いてよ！」掲示板の趣旨は以下の通りです。「愚痴はもちろん、素敵な話から悩みまで、ここに書き込んでスッキリしましょう！」つまりこの掲示板では高橋氏の要求されるとことの「議論」もしくは「論議」の形態も必要無いわけです。自由に「意見」や「私見」を投稿しても良いとされているのです。私が、どうして彼の個人的に要求する投稿スタイルに従わなければいけないんでしょうか？」＞アボリジニ虐殺が海軍司令官の命令で、大勢から成る軍隊の部隊によって行われたという根拠があるなら提示して下さい。「イギリス海軍」の侵攻を受けたそうですので。アボリジニを虐殺したのは「流刑者」なのか「イギリス海軍」なのか両方なのか、どうなのでしょうか？自説が看破されたため、こうした言葉尻に活路を求めて必死になっていますな。これについては既に返答したはずですが。「オーストラリアの先住民はアボリジニです。彼らは、欧州人という外国人に侵入され、膨大な虐殺を受けたのです。近代的な軍隊組織も火器も持たず、さらには長期間に渡り平和鳴れした彼らは、いともたやすくイギリス人によって征服されてしまったのです。激戦など皆無だったゆえ古戦場なども残るわけが無かったのです。しかしオーストラリア先住民のアボリジニが、イギリス人という外人部隊により侵入を受け、虐殺され人口が膨大に縮小してしまったことは歴史的事実であり、これに対して反する論があるというのならばそれこそ出所（データ）を提示してもらいたいものです（高橋氏はこういうときには必ずといっていいほど、自分の私見をいうのみで出所はだしておりません）。それゆえ彼は苦し紛れに、こうしたイギリス人による侵略行為という本質を、単なる侵略方法の話（「軍隊で行ったのではない」「軍略もなかった」など）に強引に話をそらそうとしてきました。」とね。彼の説によれば「軍隊によらないのならばイギリスはアボリジニを征服したことにならない」とでも言うつもりなのでしょうか？＞近藤重蔵が、アイヌ人の住んでいたエトロフ島に上陸し「大日本恵登呂府」の碑を立てて領有宣言したのも軍事侵攻なのでしょうか？近藤重蔵がアイヌ人に対して、イギリス人がアボリジニにしたことと同じこと＝ジェノサイドをしたというつもりでしょうか？歴史発見です（笑）。＞どの内紛の責任がどのように欧州人にあるのか、カナダにおける例を挙げて下さい。大規模で民族が致命的な打撃を受けるという､欧州人渡来前には無かったものであるということは以前から話しているが。＞先住民の戦争は、白人がけしかけたものもあるが、全てがそうではなく、先住民が自発的にやったものもあるということでよろしいでしょうか？問題はパーセンテイジではないですか？ハイジャックも万引きも､共に刑法上では犯罪ですが、同じ罪に見る国は世界中に無いと考えます。＞イロコイ同盟は国家ではないのですか現在２１世紀の人間が定義する意味での国家＝近世以降欧州人が作り上げた国家定義によれば､その要件を満たしていないのは明らかでしょう。例えば、憲法も、三件分立も、国歌も､国旗もなかったのですから。＞武器と伝染病ではなく、国境や契約の概念が先住民を壊滅させたのですか？誤読曲解頻繁でうんざりしますわ。私がいつ「武器と伝染病」は「先住民を壊滅させていない」といったでしょうか？欧州式契約を口実に、また欧州的国境概念を口実に先住民を白人サイドが圧迫していったことは歴史的事実ですが、氏が高騰教育を受けておられないゆえ、そうしたことをご存知ないわけですね。ならば参考書（氏のいうところの出所）を紹介しましょうか？清水馨八郎著「侵略の世界史」でも読みなさい。＞白人業者の詐欺行為ではなく、国境や契約の概念そのものが悪なのですか？誤読にはもう辟易。誰が「白人業者の詐欺行為ではなく」と言いました？白人は先住民が欧州の国境や契約の概念に無知なことを利用しました。詐欺ばかりでなく法的無知をつけこんだ「合法的悪事」も多々あったことをご存知無いの？＞アメリカ先住民同士では搾取・略奪・殺戮はなかったのですかそれが何か問題でもあるのでしょうか？どこでもありますが、先住民同士の争いで、あそこまで北米先住民が激減したという歴史的事実はありません。私が今まで問題視しつづけてきたことは外部者であり、侵入者である欧州人が北米先住民を大量虐殺したという歴史的事実です。この本質から話題をそらしたいのですか？＞インカ帝国は馬も車もなしで大帝国を築きましたが、どうしてイロコイにはできないのでしょうか？この話の背景とは、高橋氏が「イロコイ族が北米一体を統合したであろう」という妄想をいだいていたので、私は歴史的事実に基づいてのみ話をすべきと諭したのではないですか？その時付帯説明としてイロコイ族には騎馬戦も車輪も無かったので白人の真似はできるはずがないと教えてあげたのです。するとあなたはインカ帝国の話をしだしたわけです。愕きました。あなたの地理知識の幼児性には。これでは大学教育どころか高校教育も受けられたのか疑問になってきましたけど。現在カナダだけで中国を抜いて世界第二位の広大な面積を有しているのです。それに世界第四位のアメリカの面積を足すと合計でなんと19,785,000K㎡という広大な面積になるのです。一方インカ帝国は既に消滅していますが、ペルーの面積を参考にすれば､約1,285,000k㎡です。つまりインカ帝国は北米のたったの6.5％の大きさに過ぎないのですが。あなたのこれまでの地理観ではアメリカとカナダの両面積はペルーに匹敵していたのですね。＞イギリス人がモンゴル人より領土欲が大きいと、どうやって証明するのでしょうか？ ①支配面積が大きい。　②支配期間がはるかに長い。　③２１世紀の現在でも隣国スペインやアイルランドを始め他国に自国の領土､植民地を持ちつづけている。＞ある百年間にヨーロッパ・アジア・アフリカ・南北アメリカ・オセアニアで戦争が何度あったか統計を取りましたか無意味な質問。また矛先を変えるためでしょうか。私の主張してきたことは､多民族による理不尽な侵略戦争の非についてであり、内輪の戦争など語っていない。＞安土桃山時代には、日本が世界一の鉄砲所有国だったと考えられていますが、あなたは(あくまでも欧州人が世界で一番好戦的だと主張するのですか？鉄砲を発明したのは、そもそも欧州人。それを伝えたのも彼ら。鉄砲の生産量が多かったのは需要の問題だけでなく､当時日本の生産技術が優れていたことによる。鉄砲の生産量と､交戦度合いとは関係が無い。事実江戸時代になると、大幅な鉄砲生産制限が行われた。かつてのスウェーデン首相によれば「当時世界最大の軍縮を日本は実行した」のだ。＞欧米以外には都市国家はなかったのですか？ティルス、ウル、高昌、亀茲は都市国家ではないのですか？＞スパルタやフィレンツェは立憲君主制や議院内閣制だったのですか？この話題の本質は､高橋氏が「北米先住民は都市国家を形成していた」という謝った歴史観を正している時、氏の逃げ口上の一環（話題をそらす）として行われたに過ぎない蛇足的なもの。それゆえ本質を後回しにしてまで語る価値も意味も無いはず。＞＞

	Res.61	by 高　知一 from 高知県　2004/09/11 17:58:07 訂正三件分立→三権分立高騰教育→高等教育多民族による→他民族による交戦度合いとは関係が無い→好戦度合いとは関係が無い江戸時代になると→江戸時代初期には

	Res.62	by セントキャサリン通りダサい from モントリオール　2004/09/12 11:29:42 自称ライター高橋さんの突然の乱入で、すっかり荒れちゃったこのスレッドだけど、あの人が撤退してったようなので、またもとのオリンピックの話題に戻しましょーよ。

	Res.63	by 無回答 from 無回答　2004/09/12 14:33:40 「もとのオリンピックの話題」って言ったって、もともとピカチュウさんが、オリンピックをネタにしてカナダ叩きやってたんだろう？

	Res.64	by 無回答 from 無回答　2004/09/13 06:22:13 どうやら高知一さんの勝ちのようだね。

	Res.65	by 無回答 from トロント　2004/09/13 11:21:35 勝利と同時に高知一さんもいなくなってしまったね。勝利に満足したのかな。

	Res.66	by 007 from 小説　2004/09/14 17:08:00 * 当事者の申請により削除 * Jpcanada.com

	Res.67	by カナダにうまいもの無し from バンクーバー　2004/09/17 21:49:41 その高橋さんて、掲示板や某雑誌でも､自分の考えと会わないと異様なほどに相手をたたくっていう習性があるようだね。だからその○レイザー誌でも、よく投稿しているわりには、最終頁の執筆者一同に名前が加えられないんだろう。加わったらこの雑誌に対する反発もひどくなるだろうから。しかしこのトピは痛快だったね。自称素人の高知一に自称ライターの高橋が完敗したからね。彼に苦しめられている人への援助になったんじゃない？反論の仕方とかでさ。

	Res.68	by 無回答 from 無回答　2004/09/18 08:30:18 どっちも疲れたんじゃないの。あきてきたのかも。

	Res.69	by 高知一 from 高知県　2004/09/18 15:56:13 お久しぶりです。自分は根拠をほとんど出さず、フィクションを多用していながら､相手にだけ文献を求めたり､屁理屈､能書きで逃げ回る姿の彼にはうんざりすることも多々ありますが、こちらはまだゆとりですよ。彼に噛み付かれた人々は、いつのまにか彼の土俵に乗せられてしまっているのに気づくといいですよ。彼は強引に引きずり込もうとしますから、あくまでも自分のスタイルで対応することです。それから彼自身にも「出所」である文献をイーブンに求めていくことをお忘れなく（結局それができなかったところに彼のこの度の敗走の一因がありそうですが）。

	Res.70	by 無回答 from バンクーバー　2004/09/19 15:24:01 このトピックは、「議論敗北者高橋幸二」に変わりました。

	Res.71	by 歩き目です from ギリシアかなあ？？　2004/09/22 02:42:58 確かに五輪の話から遠く離れてしまったね。しかしカナダは夏季五輪に弱いね。さすがは寒い国｡ウインタースポーツしか興味がないのかなあ？

	Res.72	by 座・微意取留図 from モントリオール　2004/09/25 13:03:50 >スポーツを含めたQuebec優先主義が、カナダ全体の凋落をもたらしたね。先の総選挙でも争点になった、Quebec企業への優先的な資金配分がいい例。 >五輪選手選考でも、Quebecoisには有利なことは明らか。 >代表選手の50%はQuebec出身。これは人口比率から考慮しても異様。30%がMax限界。完全平等にしないと、カナダ全体がQuebecに足を引っ張られ続ける。聞き捨てなら無い悪行をケベックはしてるね。五輪の成績まで影響してるとは。どうりでフランス語でインタビューしてるカナダ五輪選手が多いと思ったよ。

	Res.73	by モントリオール出身＆日系二世 from モントリオール　2004/09/26 22:09:43 ピカチュウさんよ～　ま～だ生きてたんかい？？？モントリオールに居る間、日本人の間で凄い噂になってたぞい。もうカナダはこりごりかい？（笑）

	Res.74	by 無回答 from バンクーバー　2004/09/27 08:14:47 いいオトナ？がこんなところでくすぶってて、みっともない感じがするよ

	Res.75	by 座・微意取留図 from モントリオール　2004/09/27 14:16:49 僕はピカチュウじゃないけど。何か？ところで＞モントリオールに居る間、日本人の間で凄い噂になってたぞい。とはどういうことかな？そんなに日本人ってたくさにるのかな？僕は婦人会くらいしか知らないよ。なにせ領事館に登録されてる数は二千人くらいでしょ？

	Res.76	by 無回答 from 日本　2005/03/15 12:41:52 カナダは結局昨年はアテネ夏季五輪よりも限りなくローカル的ともいえる「アイスホッケー・ワールドカップ」のほうが盛り上がっていたね。

	Res.77	by 無回答 from バンクーバー　2005/03/17 11:05:46 高橋の大嘘と知識の無さはこのウエブサイトを見てもよくわかるよ。あいつは随分勝手な思い込みで物事を語ってたんだな。 http://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/Ibunka/kyokan/yoshioka/yoshioka-sub3-murashima.html 移民国の典型として挙げられる北アメリカでは、同化から多文化主義へと考え方が移行したが、これらについて論じる前に、先住民とヨーロッパ人との関係について触れておく。いうまでもなく、ヨーロッパからの白人移民が移住先で最初に接触したのは先住民たちである。先住民たちについては、かなり発達した狩猟、漁業、牧畜、農耕を営み、安定した集落を形成していたことはよく知られている。彼らの生活の特徴は、第一に、氏族制度に基づいた共同社会を形成していたことである。土地の共同所有や共同利用が原則であり、私有財産制度はほとんど存在しなかった。第二に、彼らは部族単位で生活していた。各部族は独自の言語・宗教儀式・慣習・政治経済制度を有していたと考えられている。（明石 1997：47）先住民たちがヨーロッパ人と接して受けた大きな影響として、土地に関する考え方の違いによるものが挙げられる。先住民たちは全ての土地は共有されると考えるのに対して、ヨーロッパ人は個人所有を優先させるという考え方を持っていた。（明石 1997：50ｰ51）そのため先住民たちは、自分たちの土地を守ろうとして彼らと戦うのであるが、最終的にはヨーロッパ人の勝利に終わる。その理由は２つ考えられていて、１つは、武力衝突がどこまでも繰り返され、おびただしい数の先住民が殺されたことである。騎馬、鉄製の刀や槍、鉄砲など、ヨーロッパ人の武器ははるかに先住民のものより優秀だった。もう１つは、ヨーロッパ人の持ち込んだ病気により先住民の人口が激減したことである。天然痘、はしか、チフス、結核、インフルエンザは、あらゆる所で猛威をふるい、先住諸民族の命を奪っていった。（大貫、唐須 1984：12ｰ13）　初期のヨーロッパ移民たちの多くは、先住民を野蛮人と見なしていたという。彼らは根絶さるべき人種であって同じ人間のカテゴリーで考えられるべき対象ではなかったとされている。この考え方は「人種主義 Racism」に当てはめられる。人種主義とは、自分が人種的に属する民が人類の運命を指導することは「生物学的」に運命づけられているのであり、また他者を絶滅させる際には、自らは適者生存をなしとげているのだと主張する。さらに、そのように選ばれた民なのかどうかは、身体の計測のよって確認することができるというのである。（R･ﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ 1997：118）この時代、ヨーロッパ人の間には白人中心の人種論がまかりとおっていたため、先住民たちに対して排斥や抹殺そして隔離や差別するという態度がとられたのである。

	Res.78	by 日系企業とは from 無回答　2005/06/14 13:25:05 2チャンネルに話題が飛び火している？

	Res.79	by 無回答 from 無回答　2006/02/26 19:55:46 ま、オーストラリアに限らず様々な国がメダルを取っている事は素直に喜ばしい事。選手の努力の賜物です。素直に賛称にあたいします。ただそれを持ち出して他国がダメ、とか劣等っていうのはみっともない。五輪はメダルも重要でしょうが、参加する事も重要なのです。五輪敗戦国という言葉は知能の低さを感じます。日本人や先進国の常識で考えれば、日本がメダルが仮にたくさん取れてもメダルが取れていない他国を五輪敗戦国なんて呼びはしません。