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No.2204
PRカードは不要??
by クエン酸 from 日本 2003/12/15 01:33:48


日本人の場合ビザなし入国可能なので、(日本人移民は)PRカードが無くても実は大丈夫のような気もしていたのですが、以下のような話がありました。しかし、結局完全にははっきりしてませんね・・・・


http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&c=Article&cid=1071361744750&call_pageid=968332188774&col=968350116467



Res.1 by 無回答 from 無回答 2003/12/15 01:55:43

リンク読みました。が、こういう話って結局現場では通用しない・・・ってことが多々ありますよね。^^;  
Res.2 by 無回答 from 無回答 2003/12/15 11:42:48

政府側は、思ったよりPRカードの申請率が低いから一時的な措置を取ったんじゃないですかね、

銃登録のときも、期限が延びたりしたし・・  
Res.3 by 無回答 from トロント 2003/12/15 13:13:59

でもPRカード申請して、受け取るまでに
かなり待たされてる人いっぱいいますよね。 私は一番初めに申請した組だから持ってますが、しょっちゅう変わりますよね(-_-;) そのたびに振り回されてる。  
Res.4 by 無回答 from 無回答 2003/12/15 23:37:15

私は申請し遅れてしまい、やっと先日申請用紙を手にしたところです。 この様な話が出てきて、これからどうするべきか。。。と足踏みしてしまいます。

いろいろはっきりしない事って多いですよね。  
Res.5 by 無回答 from 無回答 2003/12/15 23:55:07

私も書類はほぼ揃っていて、申請しなくては!と、あせっていました。申請料払っちゃったよ。本当のところはどうなんでしょうね。  
Res.6 by クエン酸 from 日本 2003/12/16 00:07:25

私なりのまとめ です。

(1) 余計なトラブル防止のため、PRカードを入手するに越したことはないので、なるべく入手しましょう。

(2) PRカード未入手のまま、どうしてもカナダ国外に出なくてはならなくなった場合・・・ 

CICの新規定でも、PRカードが必要(PRカード以外の証明は無効)なのはカナダ行きの航空機やバス等に乗る時だけです。しかし、日本を含む「ビザ免除国」の国民はパスポートだけで航空機やバスに乗れることになっています。(CICのマニュアルにも明記されていて、最近事情が変わったわけでもなさそうです。)

このことが一般に広報されていないのは、政治的な問題なども絡んでいるものと思われます。

しかし、例えば航空会社の職員がCICの規定を熟知しているとは限りません。日本のパスポートを持っていれば普通は良いはずですが、「帰り」の航空券が無いとトラブルになる可能性がないでもありません。安全を期すには、カナダ発の片道ノーマル航空券を購入し提示しておいて、後で払い戻すと言う手もあるかもしれません。

いずれにせよ、”Record of Landing”などPR statusを証明する書類は入国審査時に必要なので携帯しましょう。


正攻法としては、PRカードの代わりに領事館等で一回限り有効のTravel Documentを発行してもらうこともできますが、発行にも時間がかかりそうなので短期出国等には適さないかもしれません。

以上は単なる個人的意見であり、実行はあくまで各人の責任で行ってください。


 
Res.7 by 私も。 from バンクーバー 2003/12/16 06:51:36

CICの規定が載っているウェブとかありますか? その部分をプリントアウトしたいのですけど。ご存知ですか?  
Res.8 by クエン酸 from 日本 2003/12/16 07:12:30

CIC Manual
ENF4 ”Port of entry examinations”

http://www.cic.gc.ca/manuals-guides/english/enf/enf04e.pdf

11.5 節に
After this date, unless a permanent resident is from a visa exempt country listed in R190, they will need to have a permanent resident card to board a vehicle bound for Canada.

とあります。
11.2節によれば、入国審査官に対しては例えばoriginal Record of LandingでもPR statusの証明になるとのことです。


 
Res.9 by クエン酸 from 日本 2003/12/16 07:20:18

> Res. 4, 5

たとえ規定上本当は不必要でも、余計なトラブルやストレスを避けるためにPRカードを入手されることを強くお勧めします。

どうしても間に合わない方向けの情報のつもりです。

 
Res.10 by RES7 from 無回答 2003/12/16 07:40:21

watashi wa 10 days hodo nihon ni kaeru node, shorui shinsei de tomadotte ita tokoro desu. yoku kangaete mimasu, arigatou gozaimashita.  
Res.11 by 教えて from 無回答 2003/12/16 13:41:36

PRカードの件は分かったのですが、これは既に移民の人や何らかのビザで滞在してる人だけですよね。
確認させてください。→観光のVISITOR STATUS(6ヶ月間有効)で滞在してる人がビザ有効期間中に日本-カナダ間を行き来する場合は要らないというかPRカードを申請する資格は無いからパスポートのみでの行動ということでいいのでしょうか?  
Res.12 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/16 15:00:08

永住者だけにこういうIDを持たせること自体、差別だと思っていたら、今度は永住者の中で持っているパスポートに依って差別するつもりですかね?  
Res.13 by クエン酸 from 日本 2003/12/16 16:13:19

> Res. 11

Permanent Resident Card は、その名の通り Permanent Residentだけに発行されるものですので、それ以外の方は無関係です。

> Res. 12

それを差別と言うなら、そもそも日本人等はビザ無しでの「観光」入国が認められている点で差別です。ここを読んでいる人はたいてい一度ならずその恩恵にあずかっているはずです。このような差別は、日本を含むほとんどの国で行われています。


カナダの移民法の体系からは、観光客がビザ無し入国できるなら、永住権保持者がPRカード無しで入国できるのは自然な帰結だと思います。

おそらく、「差別だ!」と騒がれるのが嫌でこのことを公表してこなかったんでしょうけどね。



 
Res.14 by クエン酸 from 日本 2003/12/16 16:31:35

追加:

おそらく、一番問題になり得るのはカナダ行きの飛行機、バス、鉄道等に乗るところです。ボーダーまでたどり着けば、他の証明があればPRカードが無くてもなんとかなるはずです。(審査官が規定を理解している場合。)まあ、嫌味くらいは言われるかもしれませんが。

一つの対策としては、以前書いたようにカナダ発国外行きの航空券等を買っておいて、一時滞在者のような顔をして飛行機に乗る。(ノーマルだと高いけど払い戻しが効きます。)

別の方法として、自分の車でアメリカの最寄の空港まで行ってそこから飛行機に乗る。帰りは自分で運転するのでボーダーまでたどりつけます。最初から自家用車でアメリカ旅行の場合はたぶん大丈夫でしょう。

繰り返しますが 以上は参考情報で、実行は at your own risk でお願いします。
また、可能な限り出国前にPRカードを取得することを強くお勧めします。



 
Res.15 by 無回答 from 無回答 2003/12/19 13:35:44

CBC News でPR Cardを申請する必要は無いと公表されたそうなのですが、ご覧になった方いらっしゃいますか?
 
Res.16 by 無回答 from 無回答 2003/12/19 14:37:10

殆どの人は自分に都合の良いように理解するということを、考えておられますか。いくらカードを持つ事を後で薦められても、結局は無くても良いのかなと誤解を与える事になります。法の解釈は個人的に話されるのは良いかと思いますが、公の場ではやはり不味いのではないでしょうか。確かにトピ主さんの言われるとおり、ビジターで通せばいけるかもしれないとは誰もが思う事ですが、それ程甘い制度である訳がありません。入国の際にビジターだと申告すれば問題無いというのと同じだと思いますが、我々に知らされていない見分け方があるように思います。勿論シークレットだと思いますが、ここのトピをそのまま鵜呑みにされて、問題が起きそうな方達も多いように見うけられますので、
挑発するような発言は控えめにされた方が良いかと思います。  
Res.17 by 私も。 from バンクーバー 2003/12/19 14:53:12

私はファックスで急ぎのケースとして申請しましたが、まだ返事が来ていません。  
Res.18 by クエン酸 from 日本 2003/12/19 18:05:13

> Res. 16

私の発言についておっしゃっていますか?

いつどこで私が挑発しましたか?

私の発言はカナダの法律、規定、CICの公式文書に基づいています。脱法行為や違法行為の推薦でも何でもありません。


入国の際にビジターだと申告することは私は一度も推薦しておりません。よく読んでください。入国審査時には、当然Permanent Residentであると申告する必要があります。この際、入国審査官に対してPermanent Residentであることを証明する書類としては、2003/12/31以降もPRカードだけでなく”Original Record of Landing”等も有効であることはCICの公式マニュアルに明記されています。

勝手に誤読して不利益を蒙る人に対してまで責任は負えません。また、そもそも法律解釈をここでしてはいけないと言うことだと、この掲示板自体廃止しなくてはいけないことになります。特に無料で皆さんアドバイスや経験談をされているのですから、最終的には各自の責任で行動することは当然の前提でしょう。それが嫌な人はここを読むべきではありません。

もちろん、私の記事に誤りがあればご指摘ください。その場合は謝罪の上訂正します。


私の発言の一部と同内容の記事は例えばToronto Star にも掲載されているようですので、カナダでは特に公の場で発言してはいけない内容とは思われていないようですが。


 
Res.19 by クエン酸 from 日本 2003/12/19 21:51:32


PRカード申し込み済みで旅行の予定のある人については、適切に連絡すれば urgent case として優先処理してくれるとの発表が最近ありました。

まだ申請していない人は出国後最寄の領事館等でTravel Documentを申請するようにとのことですが、緊急措置として12/31米国内のカナダ領事館数箇所に郵送でもTravel Documentを申し込めるそうです。

# 泥縄の感は否めませんが・・・・


http://www.cic.gc.ca/english/pr-card/urgent-cases.html

http://www.cic.gc.ca/english/pr-card/prc-status2.html


 
Res.20 by クエン酸 from 日本 2003/12/19 21:52:16


PRカード申し込み済みで旅行の予定のある人については、適切に連絡すれば urgent case として優先処理してくれるとの発表が最近ありました。

まだ申請していない人は出国後最寄の領事館等でTravel Documentを申請するようにとのことですが、緊急措置として12/31米国内のカナダ領事館数箇所に郵送でもTravel Documentを申し込めるそうです。

# 泥縄の感は否めませんが・・・・


http://www.cic.gc.ca/english/pr-card/urgent-cases.html

http://www.cic.gc.ca/english/pr-card/prc-status2.html


 
Res.21 by まっています。 from バンクーバー 2003/12/20 06:26:37

木曜日にUrgentのケースということで、ファックスしたのですがまだ連絡が来ません。しっかり航空券のコピーも送ったんですけどね。ああ、このケースは認めてもらえないんでしょうかねえ。ま、カナダ大使館にいくしか無さそうですね。Same-dayサービスって、行った日に発行してくれると言う事でしょうか?しかもオンラインで私のケースをチェックしようとしても出来ないんです。どうなっているんでしょうかね。  
Res.22 by TEO from オタワ 2003/12/20 07:01:39

クエン酸さんは自分でかなりお好きにこのカテゴリーで盛んに意見を書かれておりますが、やはりこの掲示板を見て都合よく解釈してしまう人も少なからずいることを配慮すべきでしょう。この掲示板は、公共性とまでは申しませんが、実に多くの人が見ております。ならば見なければよいだろう... ではなく、ここは貴方が所有する掲示板でないのですから、ご自分でサイトをお持ちになればようでしょうね。トロントスターなどの記事を自分を同じレベルで考えるのは笑止千万ですよ。まず第一にトロントスターは当然ながら身元が明らかにしております(貴方は身元など明かせないでしょう) し、社内に法務専門課もおり、”対応” もしているのです。なによりも CIC の情報は所詮素人では正確な理解をすることなど不可能なのです。常識があればそのような事情を踏まえ、多くのいろいろな人が掲示板を見ていることを参考するケースもあることを考慮にいれるものです。この PR Card の件に限らず、入国管理の実態をあまりに知らない記述もありますね。ここは貴方のサイトではないのですから、貴方がこの掲示板を見るな等と周囲の人に言うのではなく、貴方が立ち去り自分でサイトを持つべきでしょう。もう少し配慮が必要でしょうね。  
Res.23 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 07:22:26

> Res. 22

貴殿が管理者なら、管理者の意向と受け止めますが。

私は私の知る限り正確な情報を書いています。率直に申し上げて Toronto Star の一部記事よりは正確に書いています。

> PR Card の件に限らず、入国管理の実態をあまりに知らない記述

問題点があれば具体的にご指摘くださる方が、有用な投稿となるのではないでしょうか?

PR Cardについては、まだ2003/12/31が来ていないので運用変更後の実態は誰も知らないとしか言えないでしょう。私も、規則上はたとえ問題が無くとも末端の係員までそれが周知されているかどうかわからないと言う点は訴えてきました。


なお、他の投稿を見ていただければ、一般には私の記事はむしろ conservative に書いていることはおわかり頂けるかと思います。私なりに配慮はしているつもりです。

> CIC の情報は所詮素人では正確な理解をすることなど不可能なのです。

弁護士等に頼らず自力で移民申請をして許可を受けているケースも多いので、「不可能」と言うことはないでしょう。常に完全に可能とはもちろん思いませんが。

もし貴殿のおっしゃる通りであれば、この掲示板自体廃止すべきと言うことになるかと思います。そういうご意見はあっても良いかと思いますが。


> 貴方がこの掲示板を見るな等と周囲の人に言うのではなく、貴方が立ち去り自分でサイトを持つべきでしょう。

上に同じです。入国管理について素人の意見を考慮すべきでないと言うならば、この掲示板を見るべきではないでしょう。これは私が投稿するかどうかとは無関係です。ほとんどの投稿は匿名で、かつ特に専門家でない方がされているようですので。これに異議があるなら、私ではなくjpcanada.com に抗議される性質の問題かと思います。







 
Res.24 by TEO from オタワ 2003/12/20 07:58:19

> PR Card の件に限らず、入国管理の実態をあまりに知らない記述
> 問題点があれば具体的にご指摘くださる方が、有用な投稿となるのではないでしょうか?

貴方の投稿にひとつひとつ反論するような気にもなれません、時間の無駄だと思います。それよりも周囲に方に注意を促し、貴方に一言だけ申し上げる方が遥かに効果的です。それでも一例を挙げれば TRAVEL DOCUMENT については、まだ入国審査の現場にはその内容の取り扱い判断基準の通達など届いておらず、各国の領事館でも PR CARD の代わりとしての TRAVEL DOCUMENT の発給の基準がきちんと決まっていないのですよ。詳細はともかく、掲示板を見ておられる方々に申し上げたいのは、くれぐれも掲示板の情報にはご注意下さいということです。

> なお、他の投稿を見ていただければ、一般には私の記事はむしろ conservative に書いていることはおわかり頂けるかと思います。私なりに配慮はしているつもりです。

At your own risk と付け加えれば何を述べても良いとは思いませんね。

> もし貴殿のおっしゃる通りであれば、この掲示板自体廃止すべきと言うことになるかと思います。そういうご意見はあっても良いかと思いますが。

掲示板の廃止など望みません。貴方の記述は他の方の記述とは書き方が異なります。別の方も書かれておりますが、都合の良い解釈をする人も多いことをもっと認識すべきだと思います。

また JP CANADA の管理人さんにすべての判断を任せるのではなく(JP CANADA の方も忙しく、すべての掲示板の管理などできませんでしょう)、その前に一人一人が自分の投稿に責任を持つことが常識だと思います。

しかし自分の投稿を TORONTO STAR よりもなどと.... お書きになっているくらいですから、配慮を求めても無理なのでしょうね。

いずれにしてもこのカテゴリーの投稿について改めて注意を促せれば私はこれで結構です。  
Res.25 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 08:15:26

> Res. 24

> 貴方の投稿にひとつひとつ反論するような気にもなれません、時間の無駄だと思います。

既にあまり実りのない一般論でかなり時間を無駄にしたのではないかと思いますが。具体的な情報があった方が皆さん助かるかと思います。

> それでも一例を挙げれば TRAVEL DOCUMENT については、まだ入国審査の現場にはその内容の取り扱い判断基準の通達など届いておらず、各国の領事館でも PR CARD の代わりとしての TRAVEL DOCUMENT の発給の基準がきちんと決まっていないのですよ。

上記の記述はその通りかと思いますが、特に私はそれに矛盾する投稿はしていません。在外Permanent ResidentはTravel Documentを申請すべし、と言うのはCICの公式発表ですので、一応その情報は転載しました。しかし、いったいどのような基準でどのくらいの時間で発行されるのかはっきりしませんでしたので、「TDがあるから問題なし」と言う書き方はしませんでした。従って、私の投稿に対する批判としては趣旨がよくわかりません。


> また JP CANADA の管理人さんにすべての判断を任せるのではなく(JP CANADA の方も忙しく、すべての掲示板の管理などできませんでしょう)、その前に一人一人が自分の投稿に責任を持つことが常識だと思います。

一般論としては特に異論はありません。
私は私なりに現実的な範囲で最善をつくした投稿をしています。それほど非常識な投稿をしたとは思っておりません。どうしても問題があると思われるなら貴殿が管理者に削除依頼をされたら如何でしょうか。

掲示板の記事を参考にしても、最終的には自己責任で行動するのもまた常識かと思います。

> TORONTO STAR よりもなどと.... お書きになっている

Toronto Star の全ての記事より正確とは言っていません。最初にリンクを張った記事は、CICの某係官からこういうメールが来たと言うことと、あとは何人かからコメントを取っているだけで、いまひとつリサーチが不足していると思いました。



 
Res.26 by someday from 無回答 2003/12/20 10:07:10

TEOさんがなぜそこまでかくのかわかりません。ここは情報交換の場ですよね。もしクエン酸さんの意見に間違いなどがあれば、誰かが訂正して、情報を補いあっていくものではないですか?もともと素人が助け合おうっていうところです。誰も完璧な解答ができるという保証はないですから、最終的には本人の判断っていうのは当たり前のことです。TEOさんはクエン酸さんに「立ち去るべき」みたいなこと書いておられますが、管理人さんでしょうか?管理人さんでもないのにこのようなこといわれるというのも、ちょっと理解できません。クエン酸さんの変わりにTEOさんが情報提供してくださるのですか?  
Res.27 by しゃむ from 無回答 2003/12/20 10:10:31

私もTEOさんと同じようなことを、ちょっと思っていました。
トピ主さんのお名前はJPCanadaのあらゆる所で目にしますし、ごもっともなご意見も多いのですが、明らかに他の方たちとはレスの様子が違いますね。
上手く言えませんが、なんかこう上から押さえつけられている気分というか・・。

確固たる意見を常にお持ちで、掲示板での意見交換というレベルではないですよね。(トピ主さんは意見交換がしたいのではなく、情報公開をされたいだけかもしれないので、それはそれでアリかもしれませんけど。)
そのわりに肝心なところで「実行はあくまで各人の責任で」とくるので、結局信用しきれないところがガッカリというか・・・。

ご自分の発言にちょっとでも疑問レスがつこうものならかなりの勢いで反論、「私はそうは言っていない」と切り返すのも上手いですね。

「この情報でまず間違いない、皆さん大丈夫ですよ」と言えないのであれば、もうちょっと穏やかな対応だと嬉しいな、と思います。

失礼しました。  
Res.28 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/20 10:20:25

>Res.26
クエン酸さんの変わりにTEOさんが情報提供してくださるのですか?

どのみち人が提供してくれる情報に頼りっぱなし、というかんじですな。  
Res.29 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 10:52:24

> Res. 27

> 明らかに他の方たちとはレスの様子が違いますね。

特に非礼な表現はしていないつもりですが、文体は性格によるものかと思いますのでご寛恕頂ければ幸いです。私は日本在住であると公表していますし、また弁護士や専門家でないことも再三申し上げています。特に特定の権威を背景にして発言しているつもりはありません。


> 上手く言えませんが、なんかこう上から押さえつけられている気分というか・・。

別に押さえつけているつもりはありません。特に、人生観や価値判断は個人のものとして尊重しているつもりです。

https://www.jpcanada.com/asp/bbs.asp?bbs=005&msgid=2200&from=3&ichiranfrom=2227

そもそも、私の発言には何の強制力も無いのは当然の前提かと思います。



> ご自分の発言にちょっとでも疑問レスがつこうものならかなりの勢いで反論、「私はそうは言っていない」と切り返すのも上手いですね。

私の意見に対する批判は結構と思いますが、それならば同時に反論も許されて然るべきかと思いますが。実際に言っていない内容に対する的外れな(と思われる)批判に対してそう指摘することに何か問題があるでしょうか。

正当な批判があれば謝罪、訂正することに何の異存もありません。

https://www.jpcanada.com/asp/bbs.asp?bbs=017&msgid=2392&from=4&ichiranfrom=2458

> そのわりに肝心なところで「実行はあくまで各人の責任で」とくるので、結局信用しきれないところがガッカリというか・・・。

仮に私が「絶対大丈夫。保証します。」と言ってそれが間違っていたら私には損害賠償の責任が生じるかと思います。無料の掲示板でそこまで求められるなら誰もアドバイスや情報提供はできなくなるのでは。

特にこのトピックで問題の件は、まだ実際に運用されていない制度についての話です。また仮に法規上問題がなくても実際の現場でいろいろなトラブルが発生する可能性のあることですから、断定的なことを言うのは更に難しいと思います。


> 「この情報でまず間違いない、皆さん大丈夫ですよ」と言えないのであれば、もうちょっと穏やかな対応だと嬉しいな、と思います。

自分では穏やかに発言しているつもりですが、納得できない意見に対しては反論や批判はさせて頂いてきました。反論や批判が失礼だと言う認識は私にはありませんでしたが、非常識でしょうか。


それはともかく、この掲示板への書き込みは人助けのつもりでした。私は現在は日本に住んでおりますが、カナダも第二の故郷のように思っておりますので、法律や制度の誤解によって悲しい思いをする日本人の方がいるとすれば残念だと思い、少しでもそんな方が減れば嬉しいと思いました。しかし、迷惑と感じる方が多いようでしたら何をやっているのかわからないので取りやめます。別に仕事でやっているわけでもないので、TEOさんが書かれていたように自分でWebサイトを立ち上げてまで書き込むつもりはありません。


 
Res.30 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/20 11:28:37

日本は朝の4時ですね。
おつかれさま・・。  
Res.31 by 無回答 from 無回答 2003/12/20 12:33:20

ちょっとレス30さんとかをはじめとして、いい加減にしてください。
クエン酸さんのアドバイスは参考になりすし、今後彼(彼女?)の書き込みがなくなるような事になると困るというか残念です。
この掲示板はプロの方からじゃなくても経験者の方や詳しい方のお話しが聞ける貴重な情報源です。
そういう方が書き込む気力がなくなるような発言はやめていただきたいです。
もし気に入らない発言があるのならその意見は無視すればいいじゃないですか。
わざわざ揚げ足を取る人の気が知れません。
あと無料の掲示板の情報を有料の弁護士とか相談所と一緒だと思っている人はまさかいないですよね。

 
Res.32 by 無回答 from 無回答 2003/12/20 12:55:25

<たとえ規定上本当は不必要でも、余計なトラブルやストレスを避けるためにPRカードを入手されることを強くお勧めします。>
上記のようなトピ主さんの書き込みを見たら、誤解を招くのはごく自然の成り行きだと思います。又、片道航空券をうんぬんすれば等、行動の示唆にもあたると思われます。私は以前よりトピ主のご見識には感じ入る事も多かったのですが、このトピックは勇み足だと思います。何を思ってこのようなトピを立てられたのか不思議でなりません。何10万か何100万の人達かは知りませんが、皆必要との認識に立って規則通りに申請して取得しているのです。貴方はそのような人達を愚弄する事になるかもしれないのです。皆さんのコメントにいちいち反論されるのもお疲れとは思いますが、結局何をこのトピで言いたいのか本音を聞きたいものです。


 
Res.33 by 暇人 from トロント 2003/12/20 12:57:44

今日のトロントスターの記事によると
日本のようなビサ免除の国からでも
飛行機会社はPRカードなければ搭乗させ
ない規則になったと書いてありました。  
Res.34 by 無回答 from 無回答 2003/12/20 13:14:08

レス31さん、とても感情的なご意見と拝察します。皆さんが言っているのは貴方のような方が多い事を気にしているのです.大げさかもしれませんが一種の宗教にも似た事が言えるかもしれません。気に入らない発言とかそのレベルでの話は誰もしていません。法に関する発言等は慎重の上にも慎重になされなければならないと、意見を具申しているのです。誰かが書いてありましたが、トピ主さんは独自のサイトを開き、貴方達の為に情報を提供されるのが良いかと思います。  
Res.35 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/20 14:16:22

クエン酸さんの書き込みでいろいろな情報を得ている人は多いと思います。
上から押さえつけられているような…とかかれていた方がおられましたが、私はそのように感じたことはありません。もちろん感じ方は人それぞれですが、せっかく見ず知らずの人がこうやって情報をシェアしようとしてくれているのに、どうしてそんな風に感じるのか正直言って不思議です。人にバカにされているとか、押さえつけられてるとかいうことに、妙に敏感になっている人なのでは?と思いました。

ここは不特定多数の人が集まる掲示板ですので、いろんな人がいろんな感じ方をしますので、仕方のないことだとは思いますが、せっかく好意で情報を提供してくれているクエン酸さんがこんなことでいなくなってしまうと何だか悲しいので、書き込みさせていただきました。  
Res.36 by 無回答 from 無回答 2003/12/20 14:34:00

今問題になっているのは、どの様に感じるかとかではなくて、情報の正確さや適性を論じているのではないでしょうか。通常のことであればここまで過敏な反応は無かったとも思いますが、もし重要な事について、間違った情報あるいは、誤解を招きやすい情報を提供することは慎むべきだと思います.せっかくの好意でもあだなす事もありきです。前の方も書いてますが、トピ主擁護の方達は感情論で判断されぬよう切に願います。  
Res.37 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 17:54:03

> Res. 36 > Res. 32

ですから私は規則に反する行為を推奨している覚えはありません。規則に反する記述に関するご指摘は歓迎します。また、リスクについては訴えているつもりですが、同時にどのようなリスクがあるかを知ることも有意義だと思っております。抽象的な一般論は不毛なので、具体的にどのような問題があるかをご指摘頂ければ有意義かと思います。もし私の記述に多々問題があることが明らかになれば、自然と私の信頼性は低下しますので、それが目的の方にも有用なのではないかと思います。


以前引用したように、CICの公式のマニュアルには、visa exempt country の国民は PR Cardが無くても問題ないようなことが書いてあります。また、PR cardが要求されるのはいずれにせよcommercial carrierを利用するときで、自家用車や徒歩などで米国から越境するときは要求されないことは一般向け発表にも書いてあります。


今回の混乱の一つの原因は、CICの詳細規定と一般向けの発表にずれがあることでしょう。この理由は政治的なものなのか何なのかよくわかりませんが。

PR Cardにまつわる混乱は多分にCICの不手際と言ってよいと思います。2003/12/31から導入するなら、新移民はともかく、過去に移民して指定どおり申し込んだ人にこの時点になってまだPR Cardが届いていないケースが少なからずあると言うのは不手際としか言い様がないでしょう。

どなたかが「法律は所詮素人にはわからない」とおっしゃっていましたが、私の理想は少し違います。カナダや日本は法治国家なのですから、市民全員が法律を理解し、法律に基づいた権利を主張でき、国家の行為と言えども不法な行為に対しては抗議できる、と言うのが法治国家かつ民主国家の理想なのではないでしょうか。とは言え、もちろん現実的には法律は膨大なものとならざるを得ないので、弁護士などの専門の法律家に頼らざるを得ないでしょう。しかし、だからと言って一般市民は細かいことを知らなくても良い、お上に文句を言うな、と言うのは私は賛成できません。

政府機関の不手際に対しては、一般市民は詳細な法規を理解して対抗すると言うのが悪いこととは思えませんが。

まあ、私はカナダ市民でもPRでもないので、カナダ政府に文句を言う資格がないと言われればその通りですが。

私は、可能な範囲で皆さん法規を理解し、良く考えて自分の責任でリスクを選択しましょう、と言う立場で一貫しているつもりです。宗教などと言われるとは考えてもおりませんでしたし、特に私の言うことを盲信している方などいらっしゃらないと思いますが。



 
Res.38 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 17:55:58

Res.39 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 19:06:45

Globe and Mail の最新記事です。参考まで。

なお、本記事中では
”Some immigrants will have no trouble, if they travel on a passport from a country whose citizens can visit Canada without a visa, like Britain. ”
と断言されています。

http://www.globeandmail.com/servlet/ArticleNews/TPStory/LAC/20031220/RESIDENT20//?query=permanent+resident+card

 
Res.40 by mukaitou from トロント 2003/12/20 19:17:13

> どなたかが「法律は所詮素人にはわからない」とおっしゃっていましたが、
> 私の理想は少し違います。カナダや日本は法治国家なのですから、
> 市民全員が法律を理解し、法律に基づいた権利を主張でき、国家の
> 行為と言えども不法な行為に対しては抗議できる、と言うのが
> 法治国家かつ民主国家の理想なのではないでしょうか。

貴方の書き込みが “法治国家云々…..” “Toronto Star よりも…..” などと
述べているところが滑稽ですね。これが “法律に基づいた権利の主張”、
または “抗議” とでもいうのですか。頭を冷やして、自分の書き込みが
本当に法治国家の為、権利の主張… 理想国家につながるものか一度お
考えになる方がよろしいかと思いますね。

> 特に私の言うことを盲信している方などいらっしゃらないと思いますが。

盲信などする人はいないと思いますが、都合の良い解釈をして行動をとって
しまう人もいることでしょう。多数でなくとも、そのような行動をとって
しまう人が出てくる可能性があることを考えるべきでしょう。

ここのトピ主が、自分に書き込みを、法治国家、民主主義などと考えて
いること、そしてそのような発想 + 思考パターンを持った人物である
ことを認識すべきでしょうね。
 
Res.41 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 19:33:40

> Res. 40

ですから私に対する抽象的な人格批判は無益だと思いますが。私が特に立派な人間であるとは私も主張していませんし、誰もそんなことを言っていないでしょう。

CICの内部文書や、Toronto Star紙によれば航空会社への通達では、日本を含む visa exempt country のパスポート保持者は PR cardがなくても良いと書いてあるわけです。ただ、この情報は膨大な文書に隠れて一般市民には広報されていません。

このような情報も、一般市民が知ることに意義があると言う考えを私は 法治主義、民主主義と申し上げました。「滑稽」「頭を冷やして」等の無意味な文言ではなく、具体的に問題点をご指摘ください。市民が権利を行使するには、まず知るところからはじまるのではないでしょうか?


> 都合の良い解釈をして行動をとって
しまう人もいることでしょう。多数でなくとも、
> そのような行動をとって
しまう人が出てくる可能性があることを考えるべきでしょう。


ですから私なりに考えて、再三注意を喚起しました。


また、Res. 39でリンクした Globe and Mail紙の記事では、何の警告も注意もなく、ビザ免除対象国のパスポート保持者は問題がないと断言しています。この記事に比べれば私の投稿はずいぶん conservative と思いますが。


 
Res.42 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 19:59:32

Toronto Star紙の一部記事が不正確と言う主張が「滑稽」と断定されてしまったので、もう少し詳しく説明します。

(1) 一般論として、新聞記事と言えども絶対ではなく、読者は常にcriticalな精神を失ってはいけないのではないでしょうか? 言うまでもなく掲示板の記事についても同じですが、まあこちらを絶対視する人はいないのではないかと思います。

(2) 具体的には、最初に引用した記事

http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&c=Article&cid=1071361744750&call_pageid=968332188774&col=968350116467

で、タイトルが”Resident rules eased: official” となっていて ”changes create 2 classes”と副題がついています。これは、最近ルールの変更があったと言う印象を与え、misleadingと思います。何も規則の変更があったわけではなく、以前より規則はそうなっていたが一般市民に広報して来なかったと言うことでしょう。このへんの事情については、上記記事中で登場する弁護士のBill Clark氏のコメントが正確かと思います。記事中でClark氏の説明があるにもかかわらず、タイトルが規則の変更を示唆するものとなっているため、記事全体としてmisleadingではないかと思いました。

”Immigration Canada purposely created the impression that all landed immigrants to Canada required this Maple Leaf card, due to the current security philosophy of requiring identity cards, and the obvious administrative simplicity ... of having every landed immigrant obtain this identity card,’’ Clark said.

Permanent Residentは皆PR Cardを持つべし、と言うことであれば、法規上もそれを明確にし、準備も万全にするのが法治国家としての本来のやり方と思いますが、この考え方はどこかおかしいですか?

以上、不適切な考え方があれば具体的にご指摘ください。


 
Res.43 by someday from 無回答 2003/12/20 20:11:28

情報交換なのだから問題ないと思いますよ。みんながみんな新聞記事を全て読んでるわけでないので、こういう記事もあるんだっていうのがわかってよいと思います。元ソースもはってくれているのだから、ここをみた人はそれをみて自分で判断すればよいのでは?

できれば、PRカードなしで出国しないのが一番安心なのでしょうが、どうしても出国しなければいけない人もでてくると思います。そういう方はもちろん自分で電話するなりしてたしかめるべきでしょうけど、実際のところは誰にきいてみても絶対的な保証があるのかどうかは疑問ですけど。入国審査官全員が同じ対応をするのかも疑問ですし、入国とかこういう関係って、しばしば賭けみたいなところありますよね。  
Res.44 by mukaitou from トロント 2003/12/20 20:18:21

> Permanent Residentは皆PR Cardを持つべ> し、と言うことであれば、法規上もそれを> 明確にし、準備も万全にするのが法治国家> としての本来のやり方と思いますが、この> 考え方はどこかおかしいですか?

貴方の普段の書き込みと上記の主張とは、全く関連が見られません。

自分の普段の書き込みが法治国家云々、Toronto Star などの新聞への抗議、政府への抗議、法規上も明確... などとすりかえるところに、貴方という人物を表しているようですね。そんな人物のひとつひとつの書き込みに反論することこそ無意味、時間の無駄です。

まだ貴方は、自分の書き込みが、法治国家、Critical な精神などといったレベルのものとお考えですか ?

貴方と法治国家云々を話すことなど誰も興味はないでしょう。時間の無駄となるひとつひとつの指摘もしません。ここは貴方の掲示板ではないのです。実に多くの人が書き込みと見ています。適当に読み流す人が多いでしょう。しかし少数とはいえ、中には行動を起こしてしまう人もいることを考慮すべきなのです。


 
Res.45 by TTTTT from バンクーバー 2003/12/20 20:22:22

トピ主も、少しは気づいてきているみたいでしょ。トロントスターからの単純な引用程度に後退しているし。自分のカキコがトロントスターよりも正確。。。ではなく CONSERVATIVE と変わってきているし。鈍いなりに反省しているのかもね。  
Res.46 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 20:36:23

> Res. 44

> 自分の普段の書き込みが法治国家云々、Toronto Star などの新聞への抗議、政府への抗議、法規上も明確... などとすりかえるところに、

別に Toronto Starに抗議はしていません。不正確かと思った点についてここで指摘したまでです。

一般市民には広報されていない法規についても一般市民が知ることが法治主義、民主主義につながると再三申し上げておりますが、それに対する有効な反論はいただいておりません。

CICのマニュアルにvisa exempt countryに関する記載があると言う事実にも有効な反論はいただいておりません。

私の投稿は、一般市民にあまり知られていないと思われる法規に関する情報提供なので、大いに関連性はあると考えています。これについても有効な反論はいただいておりません。

貴殿の投稿は、私に対する、根拠を示さないレッテル貼りがほとんどのように見受けられます。



> 貴方という人物を表しているようですね。そんな人物のひとつひとつの書き込みに反論することこそ無意味、時間の無駄です。

人格批判は不毛だと思います。私は立派な人物ではないと言うご意見には特に異論はございません。

> まだ貴方は、自分の書き込みが、法治国家、Critical な精神などといったレベルのものとお考えですか ?

上で申し上げたように、法規の詳細についても一般市民が知る、あるいは知ろうとすることは法治国家の精神と整合するものと考えます。

> しかし少数とはいえ、中には行動を起こしてしまう人もいることを考慮すべきなのです。

ですから考えうるリスクについては注意を喚起しました。

行動を起こす人がいるかもしれないので、実際の法規については公表してはいけないと言うことでしょうか?

> 時間の無駄となるひとつひとつの指摘もしません。

既に不毛な人格批判で時間の無駄をされていると思いますが、それだけの時間があるなら具体的な問題点の指摘を一つもなさらないのは何故ですか?

 
Res.47 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 20:43:50

> Res. 45

新聞記事を批判するにはそれなりにきちんと読まなくてはなりませんし、毎度毎度批判する責任はないと思いますが。Toronto Starの全記事が不正確と主張した覚えはなく、特定の記事にmisleadingな記述があったと言うだけです。毎回あるとは思いません。

また、最近の記事をざっと読んだ限り 今までの書き込みと特に矛盾する情報があるわけではないと思います。ただ、CICも緊急対応を考えてはいるようなので、ニュースには注意を払うべきと思います。

私の投稿の方がconservative と言ったのは、Toronto Star でなく、Globe and Mail の記事です。私の投稿では、一応規定ではこうなっていますが、トラブル防止のためなるべくPRカードを取得しましょう、と情報提供をしました。ところが、Globe and Mailの記事では何の注意もなく「ビザ免除国のパスポートを持っていたら問題はない」と断定してありました。もし、この記事を読んで私が反省するとすればどの点について反省すべきと思いますか?








 
Res.48 by 無回答 from 無回答 2003/12/20 21:12:27

CICが細部について公にしていないくても、それをトピ主が角をつつくが如く、私は知っているみたいに得意になって、本当は必要ないけれどもなるべく取得した方が良いというような意見が、皆を見下ろしまるで自分が法の守護神みたいな言い方になってしまうのではないでしょうか。貴方は皆が貴方の意見を受け入れるまで延々と自分自身の為の保護理論を繰り返されるのですか。レス43の方が一種の賭けみたいと言われていますが、そういうことであってはいけないはずです。この様な考え方もトピ主の影響だと思いませんか。波紋を広げる事は時には良い手段とは思えません。  
Res.49 by クエン酸 from 日本 2003/12/20 21:42:21

> Res. 48

> 私は知っているみたいに得意になって、
> 皆を見下ろしまるで自分が法の守護神みたいな

人格批判を受けているのは私なので、どちらかと言うと私の方が見下ろされているのではないかと思います。私は他の方を見下ろした発言はしていないと思います。いずれにせよこういう議論は不毛ではないかと思いますが。

> レス43の方が一種の賭けみたいと言われていますが、そういうことであってはいけないはずです。

観光や留学等の場合、日本人は入国
できて当たり前と思いがちですが、原理的には審査官の判断次第で拒否されることもあり得ます。全く賭けの要素がないとは言い切れないでしょう。

> 波紋を広げる事は時には良い手段とは思えません。

一般市民には細かい規定は知らせないほうが良い、と言う意見であれば賛同致しかねます。Globe and Mailで断言されていることを、注意を喚起した上でここに書くのがまずいと言うのも良くわかりませんし。

CICがPR Card 取得を推奨している以上、出国前になるべく PR Cardを取得すべき、と言うご意見なら大いに賛成します。ただ、緊急に出国しなくてはならない場合のために情報提供をしたまでです。まあ、CICの緊急措置がアナウンス通りに行けば問題はなくなるでしょうが。

リスクがあるから情報の公表はまかりならん、と言うのは、むしろ読者の判断力を軽視して見下ろすことになっていないでしょうか。

> 延々と自分自身の為の保護理論

そもそも匿名投稿で、専門家でもないので自分を保護する必要は感じません。ただ、このような投稿は望ましくないと納得させられるご意見があれば今後は投稿しないようにしようと思いますので、ご批判は真剣に読ませて頂いています。今までのところ納得できるご批判を伺っていないので、反対意見を述べさせて頂いておりますが。



 
Res.50 by someday from 無回答 2003/12/20 22:18:43

48さんなどはクエン酸さんに対する批判のみで情報の提供自体はされていないようなので、律儀に解答されても時間がもったえない気もします。

ところで結局は入国審査官は入国させたり拒否したりする権限をもっているようなので、たとえ弁護士さんやコールセンターに絶対大丈夫!といわれても100%の保証はないと思います。コールセンターで「多分大丈夫」とか「審査官による」というような答えが多いのはこのためではないでしょうかね。  
Res.51 by 無回答 from オタワ 2003/12/20 22:30:42

トピ主を攻撃してる人、たぶん一人なんだと思いますが、あまりにもつっかかりすぎてません?私はこのトピを読んで「あぁ、そうなのかぁ、これから気をつけて動向を見ておこう」と思いました。ましてや「得意になって皆を見下ろしてる」とか「法の守護神みたいな言い方」なんて思ってもみなかったので驚きました。
トピ主さん、何を言ってもこの人は「保護理論を繰り返す」と言われると思います。いたたまれない気持ちはわかりますが、もうこのあたりで相手にするのはやめた方が精神衛生上良いと思いますよ。  
Res.52 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/20 22:38:50

このトピ主って北朝鮮みたいなヤツだね!
妥協しないし、相手を自分の主張で屈服させる事しか考えていない偏執狂だ。
顔も見えない、何の利害関係も無い、赤の他人相手だから何のRespectも無い。(自分もそうか。)  
Res.53 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/20 23:21:58

もともとPRカード導入のきっかけは写真入のIDを移民に持たせて不正を防ぐ、移民の人数を把握するというようなことだったと思います。CICもその基本方針を変えてはいません。ビザ免除国出身者の移民はPRカードなしで入国できるとは新聞に書いてありますが、実際のところは別室に行かせられたり、書類を書かされたり、最終的には入国できても、簡単にはスルーできないと思います。PRカードを取得していない人に、取得せざるを得ないように思わせるような。そうでなければ50ドルも払って面倒くさい手続きをした上に、IMM1000には無効スタンプまで押されたPRカード取得者に対して不公平ですからね。  
Res.54 by Mukaitou from トロント 2003/12/21 04:48:32

> トピ主を攻撃してる人、たぶん一人なんだと思いますが、あまりにもつっ
> かかりすぎてません?

あなたのように参考程度にとどめている人が多いかもしれませんが、やはり都合の良い解釈をしてしまう人がいるのですよ。

> 私はこのトピを読んで「あぁ、そうなのかぁ、これから気をつけて動向を見
> ておこう」と思いました。

守護神は言いすぎにしても、クエン酸と名乗るこの人物の普段の書き込み、本人曰く、法治国家云々… などと飛躍しすぎるから皮肉も言われるのですよ。

> 妥協しないし、相手を自分の主張で屈服させる事しか考えていない偏執狂だ。
> 顔も見えない、何の利害関係も無い、赤の他人相手だから何のRespectも無い。

多くの人がこの人物に対しは同じような印象を持っているでしょう。こんな人物のひとつひとつの書き込み誤りを正すことなどしないのです。それこと意味のないことで、時間の無駄です。

はっきりいえることは、この人物、本人曰く、自分のサイトでもない JP CANADA のこのカテゴリで法治国家云々… 法規上も明確といった滑稽、一人よがりな “使命感”で一生懸命書き込みをしているのです。そして批判されると、この掲示板を廃止などと言っている…. ここはクエン酸のサイトではない。迷惑千万、さっさと自分のサイトを作って自分でやりなさいよ。

それでも、このところはトロントスターの記事をコピペをして、ちょこちょこ述べる程度なら、本人の頭にも少しは届いたのでしょう。

いずれにしても……………….

> もともとPRカード導入のきっかけは写真入のIDを移民に持たせて不正を防ぐ、
> 移民の人数を把握するというようなことだったと思います。CICもその基本方針
> を変えてはいません。ビザ免除国出身者の移民はPRカードなしで入国できる
> とは新聞に書いてありますが、実際のところは別室に行かせられたり、書類を
> 書かされたり、最終的には入国できても、簡単にはスルーできないと思います。

まったくその通りです。もっと悪いケースもあります。ここ数ヶ月の入国審査の実態は厳しくなっております。つまり入国審査パス後もかなりの頻度で入国審査官が任意で立ち寄り細かい質問をしております。年明け後はますます厳しくなります。これが実態です..... の書いていることはくれぐれも信頼しないように。
 
Res.55 by クエン酸 from 日本 2003/12/21 04:51:38

> Res. 53

おっしゃることには全く同感で、PRカード無しで入国しようとすると審査が厳しくなり、最終的に入国できたとしても余計なストレスや時間がかかると予想されます。従って、可能な限り出国前にPRカードを取得することが推奨されると思います。

一つ問題になると思われるのは、PRカードを持たずに入国する場合は特に、Permanent Residentの居住条件を満たしていることの証明を求められることが考えられます。万一PRカード無しで入国する場合はこの点にも留意する必要があるかもしれません。

Globe and Mailの記事については、私は少々説明不足かと思います。素人が新聞記事を批判するのは滑稽だと言われたので敢えて何もコメントしませんでしたが、何もコメントせずにあの記事を紹介するのは多少misleadingだったかもしれません。お詫びします。私は新聞記事と言えども(掲示板の記事は言うまでも無く)鵜呑みにするのは危険だと思います。


 
Res.56 by クエン酸 from 日本 2003/12/21 05:14:05

> Res. 54

時間の無駄とおっしゃっている割には、私の人格にずいぶん固執されていますね。そんなに私がとんでもない人物であってそう思われているなら、誰も信用しないから害がないのではないでしょうか。少なくとも私は新聞記事その他へのリンクを示しているので、私を信用しない方はリンクだけ利用すれば良いかと思います。


9/11 以降、入国審査等が厳しくなる傾向にあることは私も以前に何度か発言したと思います。注意を喚起されるのは良いことでしょう。ただ、規則上何が許されているかを知っておくことは悪いことではないでしょう。私の発言の趣旨は最初から一貫していると思いますが。
 
Res.57 by Mukaitou from トロント 2003/12/21 07:29:14

 時間の無駄とおっしゃっている割には、私の人格にずいぶん固執されていますね。

本当に鈍いね、何が問題とされているか解かってないね。貴方の人格云々への固執
ではなく、貴方の様な人が、法治国家云々という気持ち(使命感)で書いている内容
を見て、行動を起こしてしまう人が少しでも減ることを希望しているのですよ。

 9/11 以降、入国審査等が厳しくなる傾向にあることは私も以前に何度か発言
 したと思います。注意を喚起されるのは良いことでしょう。ただ、規則上何が
 許されているかを知っておくことは悪いことではないでしょう。
 私の発言の趣旨は最初から一貫していると思いますが。

これも混同しているよ。9/11 以降から現在までとすべて一緒にするのではなく、
少なくとも 9/11 以降、入国管理局では重要な少なくとも三回の入国基準変更
がなされており、今年三月には大幅組織再編も行われているのですよ。9/11 以降
厳しくなっている… こんな大雑把な書き込みではなく、PR CARD 導入に向けて
組織再編、基準変更の準備 (パスポートの電子チェックも含む) もされているのですよ。
それぞれの段階で、少なくとも今年だけで二回、基準変更はされているのですよ。

要は、限られた情報 CIC サイト、トロントスター記事程度だけで、入国管理局の現場の情報をまったく知らない範囲内で、法規上も明確だとか…. 一貫しているなどといっても
一部の人を Mislead するだけいうことですよ。それでも何か書かないと気が済まないのであれば、もっと情報ソースを広げる方が貴方の為ですよ。それでも入国管理という性質上、政府はすべての情報など公開するわけはないのですが…

本当に時間の無駄です。それでもこの掲示板を見ている方への注意を促したい気持ち
から書いているのですよ。貴方の人格そのものには全く興味は無いよ、ましてや法治国家とか法規上も明確等と掲示板でのたまっている御仁などの… まあトロントスターの記事をちょこちょこコピペする今程度がよろしいかも。
 
Res.58 by クエン酸 from 日本 2003/12/21 08:17:54

> Res. 57

入国管理局の内部の情報は、おっしゃるように政府が全て公開するとは思えませんし、その必要もないでしょう。しかし、一般市民に何が要求されているかは法律等で明確に規定されるべきではないでしょうか?公開されている法規等の情報から判断してはいけない、と言うならば制度の方が問われるか、あるいは法規を変える必要があるのではないでしょうか。一般論として、何かおかしいことを言っているでしょうか。入国管理については微妙な問題もあるので実際そんなわけにはいかない、と言うことでしょうか。

私の人格に興味がなければ、最初から不必要な方面の話題に発散させることはなかったのではないでしょうか。貴殿の情報は興味深く、有用だと思います。ただ、本件に関して貴殿の主張と言うか結論がよくわからないのですが、「法律上はPRカードなしの入国は一応可能となっているが、実際には入国審査時に甚大な困難に直面して入国拒否等に合う可能性が高いので、決して他人に示唆してはならない」と言う理解でよろしいのでしょうか。私も一応困難の生じる可能性は理解していましたが、その困難の程度について理解が足りずに misleading な投稿をしたとすればお詫びします。
 
Res.59 by Mukaitou from トロント 2003/12/21 08:52:49

> 一般市民に何が要求されているかは法律等で明確に規定されるべきではないでしょうか?

それは理想であって、全てを明確に規定、公開できない分野があるのは当然でしょう。入国管理、ビザ発給などはそのような分野にはいるといえるでしょう。

> 一般論として、何かおかしいことを言っているでしょうか。

多くの人が読んでいる掲示板で、一般論を述べるのは許されるとしても、しばしば一般論とは異にする、限られた情報と曖昧な解釈に基づいた示唆が混在してしまうことがあるでしょう。

もし貴方が更に法規に関する主張をされたいのであれば身元を明らかにして、ご自分のサイトで、主張に関する責任所在を明確にされながら活動されればよろしいかと思いますよ。


 
Res.60 by someday from 無回答 2003/12/21 10:06:36

Mukaitouさんは詳しい情報をおもちのようなので、その関係の方なのでしょうか?ここはもともとプロではない人たちが情報交換しているところなのでMukaitouさんのような情報をいただけたら、みなが路頭に迷う確率も減りそうです。せめて、その情報をどこから入手されているかだけでも教えていただけると、各自で調べられるかと思うのですが。だめでしょうか?  
Res.61 by クエン酸 from 日本 2003/12/21 10:39:07

Mukaitou様

率直に言って100%納得したわけではありませんが、私の記述に少なくともある程度の勇み足があり、潜在的に各方面に迷惑をかける可能性があることはおっしゃる通りかと思います。また、匿名掲示板は一定の有用性はあると思いますが、私の投稿が適切かどうかは検討を要するかと思います。自分でもこれらについては考えがまとまっておりませんが、正直疲れてしまったこともあり、貴殿のおっしゃる通り、この掲示板への書き込みはこれをもって無期限で中止とさせて頂きます。jpcanada.com並びに利用者の皆さんをはじめ、今までご迷惑をかけた方には深くお詫び致します。

もともとこの掲示板は勉強のためにROMしていたのですが、自分から見ても明らかに誤った情報などを見るとついつい正したくなって投稿をはじめたものです。自分でサイトを開設して何かを主張するほどの動機はありませんので、その予定はありません。

最後に思うところを書かせて頂きますが、回答の必要はありません。


>> 一般市民に何が要求されているかは法律等で明確に規定されるべきではないでしょうか?

> それは理想であって、全てを明確に規定、公開できない分野があるのは当然でしょう。

少なくとも理想については意見が一致したと言うことで安心しました。

> 入国管理、ビザ発給などはそのような分野にはいるといえるでしょう。

例えば出入国のデータ管理や検証方法などは秘密にすべきと思います。しかし、本件のように PR Cardの所持が必要なのか?そうでないのか? などについては一般人側の対応が必要なので、明文化された法規に基づいて運営していただく必要があるのではないかと思います。法律に触れた時、知らなかったでは済まされないわけですから、逆に法規によって何が問題かを明らかにしてくれないと一般人は困るのではないかと思います。私は別にしても、Globe and Mailの記者やCICの一部の人、一部の移民専門のコンサルタントの方も私と同様の解釈をしているようです。

私は素人なりに、手に入る情報から判断したつもりですが、その判断や掲示板への投稿に関する批判はともかく、本題とは関係なく私の人格に対する罵倒を受けたのは残念です。少なくとも理想としては、一般人も法規を理解して適切に行動できることが望ましいと言う点は合意頂けたものと思います。特に出入国管理は微妙な問題がからむことは理解しますし、それに関して私の記事がご迷惑をかけたとすれば大変申し訳なく思います。しかし、もし貴殿が専門家であれば特に「素人風情が何を言いやがる」的な発想は安易に持っていただきたくありません。最終的には出入国管理も一般市民の利益のためにあるのではないでしょうか?(もちろん、カナダ市民でない者はカナダの出入国管理についてとやかくは言えない訳ですが)


いろいろご面倒をおかけしましたが、ご教示有難うございました。ではこれにて失礼致します。


 
Res.62 by 無回答 from 無回答 2003/12/21 11:11:59

あーあ、Mukaitouのせいだよ。

都合のいいように解釈する人は言っちゃわるいけどその人の責任だと思います。
ここはあくまでも無料掲示板なんだし、注意書きにも書いてありますよね。
ここの情報はあくまでも個人の責任で正誤を判断して下さいって。

言い方がすごくきついからこんな討論になっちゃったんですよ。
もう少し言い方を考えて欲しかった。
でももう遅いですね。  
Res.63 by レス16 from 無回答 2003/12/21 11:53:43

レス16です。私がトピ主さんのご意見に異議と疑問を投げかけたのが発端かと思います。
その後Mukaitouさんや、多くの方が危惧を感じ
具申してまいりました。この様な結果になりましたが、もしも入国の際に問題があり、入国拒否等という最悪の事態等招くような事があってはならないのです。確かに個人の判断で責任をとれば良いのでしょうが、その判断基準のソースが、一個人の解釈に頼ってしまうかもしれない方がいるのではないかと恐れた次第なのです。決して個人的な怨嗟はありませんでしたので、ご理解いただけると誠に幸甚に存じます。  
Res.64 by someday from 無回答 2003/12/21 22:00:27

クエン酸さんに「上からおさえつけられてるような」というようなご意見もありましたけど、このトピではクエン酸さんが一方的におさえつけられてるという気がしました。迷惑をかけられた人よりは助けられた人の方が多いと思うのですが。というか迷惑をかけられるという発想自体少しおかしいと思います。大体クエン酸さんはPRカードなしでどんどん出国しましょうと書いていたわけでもないのに、なぜここまで飛躍するのですかね。これから情報量も減ってみんなにとっては別にいいことないって気がするんですけど。  
Res.65 by 無回答 from 無回答 2003/12/21 23:37:03

↓、本当にその通りだと思います。
トピの内容自体も、はっきりしていない、とはっきり書いてあるではありませんか。
このトピを見ただけでPRカードなしでも出国しよう、と決意した人が何人いるでしょうね。
そういう方が万一、もしいらっしゃったらちょっとナイーブすぎると思います。
入国はあくまでもその場の審査官次第だとも何回も繰り返し書いてあるのにそれでもPRカードなしで出国してみようと思った人がいるならそれは完全にその人の責任でしょう。

本当に有力な情報を提供してくださる方の一人がいなくなって残念です。
 
Res.66 by 心理学専攻 from バンクーバー 2003/12/22 00:39:02

トピ主さんを批判した人が出てきた時、こうなるかもしれない、と思っていた結末になってしまいましたね。
個人的には、実際に会ったこともない人の、それも掲示板の文章で「上から押さえつけているみたい」と感じてしまうのは、トピ主さんの書き方のせいではなく、受け取る人の側に問題があると思いますので、トピ主さんは別に出てゆかれる必要はないのに、と思いました。
こういったタイプの人は劣等感が強く「偉そうにされている」だとか「馬鹿にされている」ということに敏感で、実際はそうでなくても、そういう印象をもったら、話のアラを探しをして論理で組み伏せようとすることが多いです。でも、そういうタイプの人は意外にも頭の良い人が多いので、そんなことにエネルギーを傾けるのは本当に勿体無いと思います。

話はそれましたが、このトピを読んだところ、トピ主さんが特に問題ある発言をしているようには思えません。むしろ、情報元だけを与え、後は個人で判断するようとの記述から配慮が感じられましたが。
攻撃されている方は、本質的にこのトピの内容がどうのこうのではなく、心の問題からこのトピ主さんの言動が気に障る、というところから端を発しているように思えてなりません。  
Res.67 by Mukaitou from トロント 2003/12/22 04:15:09

> 攻撃されている方は、本質的にこのトピの内容がどうのこうのではなく、心の問題からこのトピ主さんの言動が気に障る、というところから端を発しているように思えてなりません。

↑は違います。それでしたらクエン酸氏の他のトピの書き込みにも一言いれますよ。他の移民申請などの掲示板で例え書き込みに誤りがあってもそれを指摘したりはしませんでした。PR CARD の件は既にカナダ永住権保持者になっている方がもしカナダに再入国が不可能になるなどの事態を危惧したからで、これから移民申請する方とは事情が異なるからです。また PR CARD は既に書いておりますが、移民局の中でも空港警察等との職務領域とも関連があり、一般に公開されている情報だけを基に若干踏み込んだ示唆に対しては、一部の方が誤った行動をすることを危惧したわけです。  
Res.68 by だったら。 from 無回答 2003/12/22 05:46:38

>PR CARD の件は既にカナダ永住権保持者になっている方がもしカナダに再入国が不可能になるなどの事態を危惧したからで、これから移民申請する方とは事情が異なるからです。

だったらなぜ、具体的に反論せずに人格批判に走り続けたのでしょうか。
具体的な意見をとクエン酸氏から何度も促されているのにも関わらず執拗なまでに固執した理由はなんだったんでしょうか。

誤った行動をすること人が出てくることに対しての警告であれば、ご自身の定義を述べた上でモノ申して頂きたいですね。

 
Res.69 by Mukaitou from トロント 2003/12/22 06:05:09

そんな点を質問する前に、クエン酸氏の書き込み、私の書き込みを良くお読みなさいよ。そして今、クエン酸氏も何か問題だったか理解されたから書き込みをお止めになると書いておられますよね。何か問題だったか、貴方も今一度、書き込みを注意深くお読みなさいよ。何が問題だったか分かれば、具体的な反論など不要だと分かるでしょう。自分の書き込みはどのような問題を生じるかを全く考慮せず、反論だけを祝詞にように求めれば、それは ”刺激”を与えることも必要でしょう。君こそ、人格批判の部分にだけ注意を奪われているね、もっと全体を読まなきゃだめよ。  
Res.70 by レス16 from 無回答 2003/12/22 07:05:14

私もトピ主の人格批判に固執してきたつもりはありません。最初から最後まで趣旨一徹した積りです。周りで騒いでいる貴方たちはもっと熟読してください。具体的に何が問題になっているかと、繰り返し述べているのがお分かりになるかと思います。
 
Res.71 by 無回答 from 無回答 2003/12/22 09:20:42

Mukaitouさんの書き方、例えば、見ず知らずの人に対して「鈍い」とか、そういうのが問題だと思います。
どうしてもっと理性的に相手にリスペクトを持って書き込みが出来ないのでしょうか。
だからこういう結果になってしまったのだと思います。
トピ主の方は少なくともそんな言い回しはどこでも決して使いませんでしたよ。
Mukaitouさんも今後自分の言い方について少し考えてみた方がいいと思います。  
Res.72 by Mukaitou from トロント 2003/12/22 18:32:28

私の最後の書き込みの仕方を見ましたか ? 普通の書き方をしているでしょう。言い回しは丁寧でも、根本的にリスペクトに欠ける書き込み、あくまでも自分が... 法治国家などとんでもない書き込みもありました(もういいのですが...) 。Res 16 の方も ”挑発的” と指摘されてましたよね。状況次第では刺激を与えることも必要なのですよ。それこそあのまま放っておけば、何が問題が全く理解しないまま、このまま書き込みがズルズル続いたらどうなったと思いますか。...貴方にはお分かりいただけないかもしれませんが...  
Res.73 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/22 19:30:31

>>(1) 余計なトラブル防止のため、PRカードを入手するに越したことはないので、なるべく入手しましょう。

クエン酸さんは、まとめの中でこのように述べられておられますが私はここがひっかかります。CICのPRカードの説明ではPRカードはIMM1000にリプレイスされるもので、カナダ入国の際に要求されると述べています。ですから、PRカードの取得はなるべくではなく、取るべきものなのだと解釈すべきではないでしょうか。ビザ免除国うんぬんというのは、PRカードがカナダ出国までに間に合わなかった人への一時的な救援策に過ぎないと思います。  
Res.74 by someday from 無回答 2003/12/22 20:36:54

ビザ免除国に関してはわかりませんけど、車でかえってくる場合にはPRカードはいらないというようなこと、たしかにCICのサイトにも書いてますよね(ただし、as long as they can provide proof of their permanent resident status)。緊急で出国しなければいけない人にとっては、よい情報ではないですか?そういう人達がこういう情報を知らないで、飛行機やバスで帰国、入国拒否なんてことになったらそれこそ、知ってたらこうはならなかったのにってことになりそうではないですか?

下はDecember 5, 2003のニュースです。もちろん私は責任とれませんので、出国する必要のある方は直接、移民局の方に確認お願いします。

http://www.cic.gc.ca/english/pr-card/prc-status.html


Who doesn’t need a PR card?

* Permanent residents returning to Canada by car on or after Decemberハ31, 2003, do not need a PR card as long as they can provide proof of their permanent resident status.
* Permanent residents who do not intend to travel.
* Canadian citizens.
* Refugees.
 
Res.75 by ドロシー from バンクーバー 2003/12/22 21:02:45

緊急で何としてでもカナダ国外に出る必要がある方って、まあかなり少ないと思いますが、そういう状況に置かれれば、自分で移民局や大使館に問い合わせるんじゃないですかね。(実際そういったトピが他に立ってましたよね。)

ここのトピって、タイトルからして勘違いを招きそうですよね。情報提供だけならよかったんですけど、トピ主個人の解釈とかも入っているようで、それはどうかと思いますね。  
Res.76 by someday from 無回答 2003/12/23 08:56:09

そうですよね。こういう大事なことっていうのは最初はリサーチからはじめても、最終的には自分で直接移民局に問い合わせるなどして、確認するのが普通だと思います。まあ、まさかこのトピのタイトルだけみてそのまま実行してしまう人もなかなかいないと思いますよ。  
Res.77 by 熊のバンクー from 無回答 2003/12/23 09:29:48

PR CARD センターには電話は繋がらない、、、移民局ははっきりと答えない、、、だろうが、、、  
Res.78 by 無回答 from 無回答 2003/12/24 08:21:41

クエン酸さん
私は、あなたの投稿に励まされお世話になった者です。楽しいクリスマス、良いお正月をおむかえください。そして、またここに戻ってきてくださいね。  
Res.79 by クエン酸戻ってきてください from バンクーバー 2003/12/24 12:14:27

このトピ、最初から最後まで全部読ませていただきました。その上でレスさせていただきます。

正直申しまして、クエン酸の方がMukaitouさんよりはるかに人間的にできたすばらしい方だとお見受けしました。クエン酸のコメントに関しては、最初から最後まで、ひとつも矛盾も疑問も感じませんでした。Mukaitouさん、他少数の方は、クエン酸さんのコメントを読み、少なからず誤解し、とりかえしのつかない行動に走ってしまう人もいることを理解すべきだと再三おっしゃっているようですが、どなたかもおっしゃっていましたが、それはこのような掲示板を利用している人の自己責任であるはずです。まして、クエン酸さんはそのような方にきちんと注意を喚起していらしゃったはずです。クエン酸がConservativeだというのは、少なくとも私には十分感じ取れました。クエン酸はあくまでもjpcanada.comの利用規約に則った範囲で意見を述べていらっしゃったはずです。もしそうでなかったとしたら、あなたがjpcanada.comにクエン酸のこのトピに関して問題を提起するなり、削除依頼すればよろしかったのではないでしょうか?私個人の意見としては、Mukaitouさん、あなたのコメントこそ、感情的で読者のことを心配して、とおっしゃっているわりには、たいして有益な情報を提供していらっしゃらかったようですが。偉そうといえば、Mukaitouさん、あなたの方こそ、よっぽどそう受けとられかねない発言がいくつかありましたよ。あなたこそ、もう一度ご自分のコメントを冷静に読み直されたほうがよろしいかと思います。

最後に、クエン酸さんへ
クエン酸さんの常に冷静、公平、配慮のあるコメントはいつも感心して読ませていただきました。クエン酸に助けられた方もたくさんいらっしゃると思います。また、クエン酸の心の広さというものも感じました。きっと暖かい方なのでしょうね。いつかまたこの掲示板でお会いできると信じています。今はゆっくり休んでくださいね。  
Res.80 by 無回答 from 無回答 2003/12/24 19:11:45

>このトピ、最初から最後まで全部読ませていただきました。

読まれていても理解不足だと思います。

> それはこのような掲示板を利用している人の自己責任であるはずです。

法律に関係したことになるとこれは違うと思います。

> 削除依頼すればよろしかったのではないでしょうか?

法律に関係することの判断までも JP.CANADA さんに判断を求めても JP.CANADA さんも困惑する場合もあると思います。

クエン酸氏のことをもう批判は致しませんが、この種の問題を述べる時には、基本となるいくつかの分野のいずれか一つでもかければ致命的なミスとなります。この点を踏まえず一部の分野の範囲内で一貫性、反論を述べよ... と主張されている方には理解も困難だと思います... 典型的な素人の法律解釈コメントとなります。いくら自己責任といっても、不特定多数の方が見られている掲示板では慎重な対応が必要だと思います。貴方はご自分に都合の良い参考情報だと感じたからそのようなことを書かれているのかもしれませんが、重ねて申しますがいろいろな方掲示板を見ております。少なくとも自分の解釈などを入れるような場合はもっと適切な、意見を述べる場がございます。何よりもクエン酸氏がこのことを理解されたのだと思います。冷静云々より以前に、貴方自身... 少し無理かも知れませんね。










 
Res.81 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/24 19:47:23

> Res.75 by ドロシー from バンクーバー 
ここのトピって、タイトルからして勘違いを招きそうですよね。情報提供だけならよかったんですけど、トピ主個人の解釈とかも入っているようで、それはどうかと思います。
----------------------------------------

この通りだとおもいます。  
Res.82 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/24 19:51:31

Res79さんの意見に賛成です。
トピ主さんを批判している方は、なんだか自分が正しいとばかり主張して、なんだか高圧的ですね。
それにしても、こんなトピで、これほど内容を批判している人がいるなんて、私には信じられません。個人的に恨みでもあるのかな?とさえ思います。揚げ足取りに近いように思います。
なぜなら、ごくごく常識的な人なら、このような不特定多数が訪れるBBSでの情報を見て、鵜呑みにする人はいませんし、常識的な人ばかりではないことまで意識して「これは正式な情報でない」とまで書いておられます。
もしもトピ主さんの書いた情報が、目に余る偽情報で、それをあたかも本当のように書いたのであれば、批判する気持ちはわかりますが、トピ主さんの情報は、ウソでもないし、ぜったいに本当であるとも書いていません。
もし、法律に関わることで誤解を招く怖れがあるというのであれば、このトピ以外にも山ほどそんなトピはあります。むしろこのトピの情報提供の仕方は、他の情報提供トピに比べると、誤解を招かないように配慮されているように思います。
このトピを批判している方は、「自己責任において」と書かれているにも関わらず、鵜呑みにしてしまうような、ごくごく少数の常識的でない人のために、敢えて立ち上がり、批判するのであれば、このトピ以外でも、もっともっと批判すべきトピがあるはずです。なのにこのトピだけに固執するのは、なんだかこのトピ主さんに個人的な恨みがあるようにしか思えません。  
Res.83 by 無回答 from 無回答 2003/12/24 20:16:23

Res. 82 さんの言ってことも正しいかもしれない。でも恨みとかあるなら、クエン酸さんの他のトピの中での書き込みに間違いがあっても一言も文句を言ってないですよね。もう止めるほうが良いですね。  
Res.84 by 無回答 from 無回答 2003/12/24 21:38:44


かなり沢山レスが付いているので、何か有益な情報交換でもしているのかと思いきや・・・ただの叩き潰しのレス。。。

RES82さんに同意です。

このような無料掲示板、それも登録制でもなく、一つのトピに同一人物が複数の人間に成り済まして書き込める匿名性のトピを、いい年した大人が鵜呑みするとは普通では考えられないですね。

中には鵜呑みにしてしまうかなり世間知らずな人もいるでしょうけど。

自分が移民関係に関して確かな情報を得たかったら、まず無料掲示板を信用しないでしょうね。

このようなお互い知っていることの情報交換や意見の出し合いをするだけの掲示板は、参考程度に留めておくでしょう。

移民に関すること自体、法に関係することじゃないのかな。このカテの存在自体が問題になるようにも思うけど。
 
Res.85 by 無回答 from バンクーバー 2003/12/24 22:15:12

私もRes82,83さんに同意です。誰でも立ち寄れる掲示板では「誰の言い方が高圧的だ」とか「誤解を招く」などの質を問う場所ではありません。あくまでも「情報交換」の場所です。そして、参考にさえなればあとは独自の判断で深く調べたり、対応したりする場所であるべきだと私は思います。熱心に情報を提供・共有しようとして訪れてきた方を一人失ってしまったのは大変残念です。  
Res.86 by いろいろな from 無回答 2003/12/24 22:55:43

意見があってとても結構だと思います。
そしてクエン酸さんが今後も投稿するかどうか、それを決めるのはクエン酸さんです。昨日そして今日になってゴミレスを入れている人はオツムが弱いようですので黙っているほうが周囲のみなさんタメかもと。  
Res.87 by 美奈子 from バンクーバー 2003/12/24 23:24:25

聞いてください。。。10月初の申請でもうPRカードがとれちゃいました。
すごくうれしくって思わず投稿してみました !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Res.88 by 無回答 from 無回答 2003/12/24 23:38:44

え、と言う事はPR Card発行しているのですね。 てっきり事務処理を一時中止しているのかと思いました。 クリスマスが終わったら申請用紙送ってみよう。 2、3ヶ月で手元に届くかな?  
Res.89 by 菊地 from バンクーバー 2003/12/25 02:27:19

申請された方に質問です。パスポートのコピーは全ページをコピーして送るんですか? その際は各ページにサーティファイする人のサインや名前などが必要なんですか? ご存知の方、教えてください。
 
Res.90 by ??? from 無回答 2003/12/25 17:11:16

>昨日そして今日になってゴミレスを入れている人はオツムが弱いようですので黙っているほうが周囲のみなさんタメかもと

↑のようなレスを書く人がいるから荒れるんじゃないの???

こういうことをわざわざ書くあなたも私もオツムが弱い同類。
 
Res.91 by +++ from 無回答 2003/12/25 17:46:47

↓ ほらね、挑発にのってる (笑) !  
Res.92 by 無回答 from 無回答 2003/12/25 19:21:05

> 申請された方に質問です。パスポートのコピーは全ページを
> コピーして送るんですか? その際は各ページにサーティファイする
> 人のサインや名前などが必要なんですか? ご存知の方、教えて
> ください。

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