No.3244
|
|
男性と女性のシェアって大丈夫なの？
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/07 11:45:30
皆さんの意見を聞きたくて立ち上げました。シェア、ルームメイトで異性間でシェアしている人の話を聞くんですが、みなさんはどう思いますか？私自身は男性の立場として、異性間のシェアは危険だと思ってます。理由は以下のようなものです。
�．轡Д∋呂瓩燭箸�は実際いい人でも徐々に悪い人に変わっていく可能性がある。
��基本的にいい人でも、一時的に我を忘れてしまうことがある。
��最初からホントに悪いやつの可能性ももちろんある。
もちろん、「家はうまく行ってますよ」とか「最初はただの友達だったけど、最終的に結婚まで行き着きました。」というケースもあると思いますが、それは結果論であって、シェアを始めるときって、相手がどんな人だかわかりませんよね。
皆さん、どう思いますか？
|
|
|
|
|
|
Res.1 |
|
by
その他
from
バンクーバー 2002/08/07 16:35:30
brotherさんが言う３つの｢異性間のシェアは危険だ｣は、異性間だけに当てはまる事ではないと思います。同性でもありえるでしょ。勿論、ルームメイトを選ぶ時は慎重にならないといけないと思うけど、そんな事言ってたら誰かとシェアするの難しくないですか？！
|
|
|
|
Res.2 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/07 17:00:26
そうですね。同性間でも、いろいろなことはあると思います。私が、このトピで皆さんの意見を聞きたいのは、ずばりレイプの可能性のことです（これも同性間でもないとは言えませんが）。バンクーバーにある女性をサポートする団体のホームページを見ていたら、「それまではいい人だったのにある日突然レイプされた」というケースが多いと出てたものですから。ご意見ください。
|
|
|
|
Res.3 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/07 21:52:29
異性間でのシェアはしない方が無難でしょう。もしするなら、女性はレイプされる危険性が少なからずあることを頭の片隅に置いておくべきだと思います。男としても、やはり理性を抑えるのは大変なことですから、女性とのシェアはしないほうが楽です。異性間のシェアは、お互いにあまり得することがないと思います。
|
|
|
|
Res.4 |
|
by
Simon
from
バンクーバー 2002/08/07 22:56:27
トピ主です。ありがとうございます。RES3さんは男性ですね（まちがってたらごめんなさい）。同性間のシェアと異性間のシェアがどっちが得かは、また別な話になると思うのですが、レイプの可能性という意味では同感です。女性の皆さん、どう思いますか？
|
|
|
|
Res.5 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/08 01:26:56
今回、私の場合は男子を募集した。楽。気を遣わなくていいし、家にいる時はリラックスしたいし。会話はあまりなし、でも必要なことははっきり伝える、って感じ。レイプなんて家ではありえない。私、黙って泣き寝入りするようなタイプではないし。暮し始める前に色々お話したほうがいいかもね。男女問わず。
|
|
|
|
Res.6 |
|
by
Simon
from
バンクーバー 2002/08/08 09:45:32
トピ主です、RES5さん、コメントありがと。コメント読んで、もしかしたら、あなたもホントは「大丈夫かな」とまだ思ってるんじゃないかと感じました。「レイプなんて家ではありえない。」と「私、黙って泣き寝入りするようなタイプではない」が矛盾するからです。後半の方は、「もし起こったとしても」ということですよね。どこかに不安な気持ち少しあるんじゃないですか？
|
|
|
|
Res.7 |
|
by
るーみい
from
バンクーバー 2002/08/08 10:37:11
私は女でカナダ人男性２人とシェアしてますが、大丈夫ですよ。最初はすっごく心配して怖かったけども、いろいろと助けてくれたり遊びに連れてってくれたりと今は友達、時には家族のように心配し面倒みてくれます。女の子よりもさっぱりしてるから細かい事でけんかしないし。。。後は男の人がいるとゆーことで安心できます。ボデイガードみたいな。。。でも人によると思います。まあ上手くいかなければリスクが高いのはやっぱり男女でシェアする方ですが。。。私の場合は結果的に良かったんで今で１年４ヶ月ちょっと住んでます。
|
|
|
|
Res.8 |
|
by
ミミイ
from
バンクーバー 2002/08/08 10:49:02
カナダでの経験ではないけど、初めての海外暮らしを始めたとき「日本人とつるんでは英語が上達しない！」と私以外みんなが北欧系のおうちでハウスシェアを、１年半ほどしました。男３人女２人。途中シェアメイトは入れ代わり国籍も性別もいろいろだったけどいつもみんなすごく仲良かったし、離れて暮らす今でもメールでやりとりしてます。一時期男３人（うちおかま１人）女１人のときがあったけど、全然そんな心配はなかったですね。女同志特有の変な気使いがなくてかえって楽だったし、シェアするなら絶対男がいいと思ってました。
ただカナダに来てからはホントにbrotherさんが危険だと言われるような話、実際よく聞くので、私はよっぽど運が良かったのかな？とは思います。だけどそれっていつもカナダ人絡み。日本人同志でもそんな危険なことってあるのかな。日本人ってある意味常識的でどこの国の人よりも大人じゃないですか。まあ、最近はおかしい人はたくさん居るので国籍うんぬんではないけど。。。
|
|
|
|
Res.9 |
|
by
Simon
from
バンクーバー 2002/08/08 11:03:51
三人以上のシェアの場合は、まず大丈夫だと思います。男全員がグルになってない限り（もちろんそれもやはり可能性は０ではないですが）、誰か一人が変な気を起こしても、いつ他のルームメイトが帰って来るかわからないから、そんなことはできないでしょう。あ、でも、ある女性がシェアを募集していて男性が「部屋を借りたい」と部屋を見に来たら、複数の男がいきなり入ってきて襲われたという事件は昨年だったかあったそうですね。あと、男性のオスとしての本能は国籍、人種では基本的に変わりないと思いますよ。いろんな人がいて、カナダ人でもいい人はいい人だし、日本人でもやばい人はやばいと思います。「そんなことないわよ」っていう女性の意見ありませんか？
|
|
|
|
Res.10 |
|
by
YYY
from
バンクーバー 2002/08/08 12:00:55
僕は貸す側ですが、過去に男女２名ずつルームメイトとして入ってもらいました。僕の場合は、ルームメイトとして見ればその気は起こりませんよ。
トピ主さんの意見を聞いていると、「男女のシェアは危険である」と結論づけしたいように思うのは僕だけでしょうか？
|
|
|
|
Res.11 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/08 13:17:45
YYYさん、ありがとうございます。おっしゃるとおり、私は「異性間の1対１でのシェアは危険なので行うべきではない」と考えています。YYYさんの所を初めとして、うまく行ってるところ、そして結果的にいい経験だったというところもたくさんあると思います。でも最初にシェアを決める時点では、今これから一緒に暮らし始める人がいい人なのか、とんでもない人なのか、普段はいい人なんだけど、切れると何をするかわからない人か、見分けがつかないじゃないですか。男性とシェアを考えてる女性がなぜあえて、リスクのある方を選ぶのかが、私には疑問なんです。
|
|
|
|
Res.12 |
|
by
Hummingbird
from
バンクーバー 2002/08/09 08:38:59
私(女性)はbrotherさんの気持ち、あまり分かりません｡なんで男女の家のシェアが「レイプ」に結びつくのでしょうか?レイプは*もちろん*犯罪ですから、身元、そして｢住所｣のわかっている男性がレイプしたら、すぐに捕まるじゃないですか｡異性間のシェアは一般的だと思いますよ｡もちろん例外的に危険なことは起こるかも知れません｡用心するにこした事はないかも知れませんが、そんなこと言ってたら女性は外にも出られませんよ。言っている意味、分からなかったらすみません。
|
|
|
|
Res.13 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/09 10:00:37
統計的に見るとレイプって面識のある人によるケースが一番多いんですよ。見知らぬ人ではなくて。
|
|
|
|
Res.14 |
|
by
Hummingbird
from
バンクーバー 2002/08/09 10:31:42
だから捕まると、いうことです｡デートレイプが一番多いようですが、じゃあ、デートもできませんよね｡
|
|
|
|
Res.15 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/09 10:35:54
トピ主です。Hummingbirdさん、たぶん、あなたの言ってること、私もわかってると思います。でも、実際にいろいろな事が起こってるんです。Oopsさんのホームページ http://www.oopsweb.com/→「仮名田熊男のヴァンクーヴァー裏通り」→「2001年のバックナンバー」→「Jan.19.2001」と「Feb.02.2001」と「Feb.16.2001」を見てみてください。 それと、英語ですが、バンクーバーの女性のためのシェルターを提供している団体のホームページです。 http://www.rapereliefshelter.bc.ca/faq/faq.html→茶色でOrdinary Manという単語のところをクリックして読んでみて下さい。これらを読んでると、hummingbirdさんのおっしゃる「用心する」ということは、「こういったリスクをできるだけ避ける。つまり、男女の1対１のシュアーは避ける」ということになると思うんです。 もちろん、女性も、「時間とエリアに気をつけていれば」外には出られますよ。でも、やはり、この前の韓国の女の子のように、夜中の3:00にイーストバンクーバーで一人で外に出るというのは、無謀ですよね。
|
|
|
|
Res.16 |
|
by
Sis
from
無回答 2002/08/09 12:33:09
他の人の意見をお聞きになりたいわけではないトピックのように思えます。基本的には不安を感じる人はしない、それ以外の人は異性だからと言う理由で拒否しない、それくらいの問題で良いか悪いか、正しいか正しくないかを主張しても意味がありません。世の中男でも女でも危険はいっぱい。北アメリカでは男だってレイプされます。最悪のケースを元に全ての結論を出してしまったら生きるのがつまらなくなると思います。自分が採らない選択だから他人もするべきではない、は寂しいです。
|
|
|
|
Res.17 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/09 12:51:04
↓おっしゃる通り。
トピ主さん自身に何か過去にトラブル等があったとか？「上手くいってます」ってレスは思いっきり無視してるのは何故？確かにトラブルが起こる可能性はいつ何処にでもあるでしょう。起こってからじゃ遅い？確かにそう。でも、そんな事言ってたらホント何も出来ない。
ちなみに私は女で、男の子とシェアしてるけど特に何にも問題なし。
|
|
|
|
Res.18 |
|
by
女性です
from
バンクーバー 2002/08/09 13:59:30
私はこのトピみてちょっと安心しました。男性でもレイプのことをこれだけ真面目に考えている人がいるんだなって。女性側が用心することはもちろん大事ですが、男性がレイプについて考えることもレイプを防ぐ上で大事だと思うのです。
トピ主さんは、異性同士のシェアはすべきでない、女性にとって危険だから、と御考えの様ですが、私もこれに賛成です。いままで問題なかったからこれからも問題はない、というのは甘過ぎると思います。今まで問題なくても、今夜にでもシェアメイトが我慢できなくて襲ってくるかも知れない。そういう覚悟がなくてはレイプを防ぐことはできないと思います。
大学の寮でも女性のみの寮が女性の学生のの中では一番人気があるそうです。これは安全面だけが理由ではないとは思いますが、危機感を持っているカナダ人も少なからずいるということだと私は思っています。
事情により男性とシェアすることになった場合は、自意識過剰なくらい用心すべきだと思います。また男性側の配慮ももちろん大事だと思います。
|
|
|
|
Res.19 |
|
by
Hummingbird
from
バンクーバー 2002/08/09 14:54:42
ん〜、だから、レイプされることやその他の事を怖がっていたら、部屋も借りれない、デートも出来ない、ホテルにも泊まれない、外も歩けない、な〜んにもできないわけですよ。レイプやその他の危険というのは私達の周りに常にあるわけだから、アパートや家を男女がシェアすることだけに限った事ではないはずです。私達一人一人が自分で判断し、責任が持てる範囲で行動する、それだけのことではないでしょうか?
|
|
|
|
Res.20 |
|
by
RES.5
from
バンクーバー 2002/08/10 03:32:57
brotherさんは男女のシェアにかなり否定的ですが、実際してみたことはありますか？
私は今まで５年、男女、色んな国籍の人とも暮らしてきましたが、あまり問題はありませんでした。というのも、いつも自分に責任を持って人と住むようにしているからです。始めの頃は金銭問題や、自分の意見を言えずバカをみたこともあったような気がしますが、人と住むって経験を積んでいくうちに、他人と関わる時には最悪な場合を設定して考えたり、そうならないような策もたてる必要があること学びました。お互い暮らしやすくなるように少々努力も必要なんですよ。後で人のせいにしたくないし。もし、あなたが急に人から嫌な態度などとられたことがあるのなら、その前のあなたの態度などにそうさせた、というような心当たりはないですか？人の非ばかりをさがすよりも、もっと他人や自分自身を見る目をもった人になるべきでは？経験無しには語れないと思いますよ。
もしくはあなたの内に、上で述べているような人格が潜んでいるから他人もそうでは？と考えるのでは？！
|
|
|
|
Res.21 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/10 11:46:20
トピ主です。いろいろ考えながら書いていたらすっごく長くなってしまったのですが、やはりぜひ聞いていただきたいので、お付き合いください。
RES17さん、「うまく行ってる」人たちの話を無視してるつもりはありません。私の友達にも、最後までうまくやってて帰国した人もいますし、シェアメイトから付き合いだしたカップルもいました。そういうケースがたくさんいるのは知ってます。でも何人かの方がおっしゃってる「自分のときは大丈夫だった、だからこれからも大丈夫」ということにならないのは、最初の立ち上げのときに書いたのと、RES16さんがおっしゃってるのと同じです。5月に韓国の女の子がスタンレーパークで襲われましたよね。実は私も前に一人でスタンレーパークの中のトレイルを一人でジョギングしたことがあります。何ともなかったです。今日これから行っても何も起こらないかもしれません。でも、あんな事件が起こってしまったら、やはり自分ではもう行きませんし、人にも行くべきじゃないって言ってます。RES19さんのように「リスクを恐れていたら何もできない」ということも「そうだよな」とは思います。「スキーに行ったら足の骨折るかもしれないからスキーには行かない」ではあまりにもつまらないですもんね。でも危険を恐れていたら何もできないからと言っても、あなたも、もうスタンレーパークの中に一人では行かないでしょう。それは、この韓国人の女の子の事件から学んだからですよね。私自身は女性とシェアしたことはありません。でも自分は経験していなくても、他の人のいろいろな経験から自分がどうすべきか判断する、それも大事なことなんじゃないでしょうか。男女のシェアについてもいろいろな事件を聞いてるのに、なぜそれからは学ばないのか、私にはそれが不思議なんです。男女の1対１のシェアは、RES19さんが挙げてる他のいろいろな例よりリスクがずっと高いと思います。それは何か起きても誰も助けに来てくれないからです。ですから前にも書いたように、3人以上のシェアまでも否定しているわけではありません。
|
|
|
|
Res.22 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/10 11:48:00
続きです。
私自身のことで言えば、やはりだいぶ昔、仕事その他諸々で精神的にすっかり参っていたときに、女友達と飲みに行って、二人ともかなり飲んで、彼女が私の部屋に泊まって眠ってしまったとき、自分の衝動を抑えるのにかなり苦労したことがあります。抑えましたけど。「そんなのはおまえだけだ」と言われてしまえばそれまでですが。ですからRES２０さんのおっしゃるように私の中にそのような人格があるのではないかということも否定はしません。でも、あなたが、もしかレイプをするような人格を持っているのはごく一部の男だけで、ほとんどの男性には、そのような要素はまったくないとお考えでしたら、「それは違います」と言わざるを得ません。「男は多かれ少なかれ、そのような人格を内に秘めている」と考えた方がいいと思います。男性から「俺はそんなことはない」という声も聞こえてきそうですが、自分の精神状態が安定しているときは大丈夫でしょうが、仕事、あるいは毎日の生活の様々なストレスから、あるいは酒やマリファナから精神のコントロールを失ったとき、自分でも予想もしなかったような行動にでてしまって、後で悔いている男性の話もよく聞きます。いわゆる「魔が差した」というやつです。真面目な会社員が電車の中で痴漢をして捕まって、すべてを失う。周囲の人は「何であの真面目な人が」というのも、そういうこともあるんだろうと思います。
|
|
|
|
Res.23 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/10 11:49:53
さらにトピ主です。
だいぶ昔の話になりますが、昔つきあってた彼女が、ある日、「自分はレイプでバージンを奪われた」という話を泣きながらしてくれたことがありました。やっぱり、相手はそれまでは仲のいい友達だったそうです。私に言うべきかどうか、悩んだあげく、黙っていられなくなったと言ってました。私も泣きました。男にとっても自分の大事な人がそんな辛い目にあう（あったという）ことは、聞くのはとても辛いことなんですよ。確かに自分のそんな経験から、このトピにこだわってるのは確かですね。
私の姪がもう少し大きくなったらカナダに来たいと言ってるのですが、私は「男とのシェアは絶対するな」とやっぱり言うつもりです。「自分の責任でやってるんだから、人からとやかく言われることではない」という意見は、私は自己中心的な考え方だと思います。あなたが無事に帰ってくるのを待っているご家族が日本にいらっしゃるんでしょう。元気な姿で家に帰るのが、送り出してくれた家族への責任だと思いますよ。それに、悲惨な事件の話を聞けば、あなたとは赤の他人の人たちも心を痛めます。あなたに何が起こるかはあなただけの問題ではないのです。「もう悲惨な事件の話は聞きたくない」と思ってる人たちがたくさんいることを忘れないでください。
|
|
|
|
Res.24 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/10 12:04:38
Hummingbird
顔も知りの犯行によるレイプだからといって犯人がすぐ捕まるわけじゃない。
レイプされた事実を隠したがる女性も多く、そのため表ざたにならないレイプがたくさん存在するんです。
訴え出ることができない女性の気持ちわかりますか？
|
|
|
|
Res.25 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/10 12:10:46
なるほど。。。トピ主さんもいろいろあったって訳ですね。しかしこればっかりは。今まで上手くいっている人はこれからだって上手くいくだろうと思ってるし、そういう人たちに対して「そういう考えが甘いんだ！」と声を大にして言ったところで聞く耳持たないでしょう。無理だと思う人はしなければいい。でも楽しく暮らしてる人もたくさん居るんだってことも、否定派の人に分かって欲しいですね。
しかしこのトピ「レイプとは」って話にずれて行きそうですね。。。
|
|
|
|
Res.26 |
|
by
Hummingbird
from
バンクーバー 2002/08/10 12:17:33
Res24の無回答さん、私は別にここでレイプの議論をしたいわけではないのです。このトピの趣旨をご理解ください。私はただ異性同士が家をシェアすることをレイプに結び付けて危険だと言っていることが理解できないと言っているのです。私はレイプをされたことがないので訴え出れない女性の気持ちが本当にわかるかというと、わからないのかもしれません。無回答さんはどうですか？
|
|
|
|
Res.27 |
|
by
Sis
from
無回答 2002/08/10 14:39:00
真面目な人ですね、brotherさんは。
私はナイフをポケットに入れてでも人気のない森を散策したいタイプなので、話をしても全く平行線を保つだけのような気がします。ただ、あなたがご自分の経験から「あなたのしていることは最悪の場合、こんな可能性を秘めているからよくない、やめなさい」と他人を脅し、諭そうとしているのが気になります。女性のためと思ってるんでしたら逆です。どんなに女性が女性であるというだけの理由で怯えることなく、人間としてやりたいことをやる為に頭はもちろん、直感、動物的本能、持てるもの全てを駆使しているかをご存知ない。危険を間一髪で逃れることもあるし、家族には言えない経験をすることもあります。でも世の中の半分の人間が私に暴力をふるうかもしれないという観念で生きるよりはましです。反対に例えばレイプされて泣き寝入りするタイプの女性は男性とのシェアを避けた方がいいと思います。
|
|
|
|
Res.28 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/10 16:51:25
＞反対に例えばレイプされて泣き寝入りするタイプの女性は男性とのシェアを避けた方がいいと思います
大多数の女性は泣き寝入りすると思います。
私はトピ主さんの意見、とても興味深かったです。私も日本で一人暮らしをしていた時、男友達をとめたことがあります。なんにもなかったわけですが、だから「男性と一つ屋根の下で夜を明かしても大丈夫、今までなんともなかったし」とは思えません。当時は無知だったし、軽率でした。
自分の身は自分で守るべきですし、そういう覚悟で男性とシェアしている方はしっかりしていて良いと思います。でも、時には自分で自分を守りきれない状況もあるってことは知っておくべきです。どんなに小柄な男性でも、全力で襲ってきたら普通の女性なら抵抗できないでしょう。男性とのシェアとはそういう可能性をいつも秘めていることは知っておくべきです。
|
|
|
|
Res.29 |
|
by
RES.5
from
バンクーバー 2002/08/11 00:43:49
RES２８さん、あなたは泣き寝入りする方かもしれませんが、私の周りは大多数でそうではないですよ。周りの人の年齢の差もあるんでしょうけど。本当にそうゆう方にはシェアなどしてほしくないですね。
男の人とシェアできる人は、ただ単に武術を心得ている、とか、今まで大丈夫だったから、なんて、何も考えていない方達ではないのですよ。どちらかというと、慎重に考えて行動する方達です。だから今までレイプなんてするような人とは住まないし、ある程度シェアの経験があると住む前でもよく話せば疑わしい人って臭ってきません？＜この人何考えてるかわからないなー＞って。
レイプの件では、若い方が泣き寝入りさぜるおえないのは、被害者を支援する組織などの力不足もあると思われます。なので日本ではそういった方が多いのではないでしょうか？
だからといって＜泣き寝入りする人の気持ちがわかる？＞なんてアリなの？
他の女性が被害に遭わない為にもレイプの被害は公の問題にする義務があるのではないでしょうか？
私は今まで男性のルームメイトと男女の関係になったこともないし、結構一人暮らしが怖いので（虫や幽霊恐怖症で。幽霊見たことないけど）私の中では男性のルーミーは勝手に私のボディーガードとなってます。
話はかわりますが、今度HUMMINBIRDさんとSISさんとお酒でも飲みたいわ。言葉だけでも人柄が伝わってきます。話合いそう、って勝手に思っちゃいました＾v＾
|
|
|
|
Res.30 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/13 00:56:10
Res５さんに１００％同感。
まだ他の人の意見も聞きたいわ。
|
|
|
|
Res.31 |
|
by
Jpcanada.com
from
バンクーバー 2002/08/13 07:57:27
|
|
|
|
Res.32 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/13 10:40:08
jpcanadaさんへ。
この話題を取り上げてくださってありがとうございまいます。より多くの方の意見を聞けて助かります。それはそれで大変うれしいのですが、このトピの今までの議論を読んでいただければおわかりになるかと思いますが、異性間でシェアするにしても、1対１か、3人以上のシェアかで全然話が変わってきます。例えば私は、1対1は反対だけど、3人以上なら賛成という意見ですので、あの設問では投票できません。異性間のシェアについての大まかな意見を聞くのであれば、今のままでいいと思いますが、投票という形式なら、質問の意図をはっきりさせるために、今からでも「1対1の」をつけ加えていただいた方がいいかと思います。おまかせしますが。
|
|
|
|
Res.33 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/13 11:13:43
トピ主です。皆さんいろんな意見くださってありがとうございます。私はこの議論が平行線をたどってるとは思いませんよ。私にとっては「そうか、女性はこういう風に考えてるのか」ってわかってとても助かってますし。
RES5さん、>他の女性が被害に遭わない為にもレイプの被害は公の問題にする義務があるのではないでしょうか。
法廷でのセカンドレイプの問題があって、それも女性にとってはとても辛いものだと聞いてますので「義務」とまでは言えないと思います。でも被害にあった女性が公にしないために、一部の男性が調子に乗ってるというのは事実だと思いますので、不幸にしてそのようなことが起きたときには勇気をもって届け出てほしいというのは、私も同感です。被害者を支援する組織、あるいは雰囲気が足りないというのも同感です。
>だから今までレイプなんてするような人とは住まないし、ある程度シェアの経験があると住む前でもよく話せば疑わしい人って臭ってきません？
被害にあった多くの女性が、「あの人は大丈夫だと思ってたのに」と言ってますよ。その人たちより、あなたの洞察力、人間観察力は勝ってると思いますか？
Sisさん、私が何の根拠もないことを言ってるのなら「脅し」てることになりますが、今までに被害にあった多くの女性の経験が警告してるんですよ。私が言ってるんじゃない。「諭し」てるように聞こえたかもしれませんが、私がこれほどしつこく書いてるのは、自分でもかなりエキサイトしてるなと思います。「冷静に、冷静に」と自分に言い聞かせながら書いてるので、そういう口調(書き方)に聞こえたのかもしれません。ごめんなさい。
>でも世の中の半分の人間が私に暴力をふるうかもしれないという観念で生きるよりはましです。
情けないことに、多くの男性はそういう可能性をもった生き物で、それが現実なんだと思います。男性はというより人間は、「ときとして、自分のコントロールを失ってしまうことのある弱い生き物だ」ということです。（戦争のとき、今日本にいるおじいちゃん達も人格変わってましたよね、今はみんないいおじいちゃんだけど。）もしかそれが現実だと認めるなら、その現実から目をそらして生きてはいけませんよね。それとSisさんも女性の「直感、動物的本能」のことを言ってるけど、ではなぜ、被害にあった女性は、シェアを決めるとき、あるいは一緒に暮らしていて、それらの防衛反応が働かなかったのでしょうか？
この議論を読んでる人の中にも、これからカナダで初めてシェアをしようと考えていて、「男女のシェアってどうなんだろう？」と思ってる人、みなさんの意見を読んでどうしたらいいか判断してる人がいると思いますよ。そういう人（しかも、レイプされてしまった後の覚悟がまだできていない人）が、この議論の結果、「男女のシェアもやってる人いっぱいいるし、そんなに心配することではないんだ」と思って、異性間のシェアを始めてしまって、万が一、その人に何か起こったとしたら、それが私は心配です。
ところでSisさんとRES５さんは「泣き寝入りするタイプの女性ならシェアはしない方がいい」とおっしゃってるので、1対1でシェアする場合のレイプの可能性については認めてくださってるのかと思いますが、そう解釈していいですか？
|
|
|
|
Res.34 |
|
by
Jungle Ken
from
バンクーバー 2002/08/13 16:44:50
「何をするにもそれに伴う危険性を気にしていたら、楽しくないし、何もできない」という考えはもっともです。ただ、危険を伴うことをする時、人は危険の度合いやそれの対価として得られるものの大きさを考えるものではないでしょうか？つまり、スキーでいうと、怪我をする可能性は少ないし、たとえケガをしてもいずれは治る。それにやれば楽しい。だからスキーをやろう、ということを無意識に考えているのだと思います。ある人はケガをすることなど考えていないかもしれません。でもそれは、スキーでの怪我が取り返しのつかない致命的なダメージにならないだろう、という考えに基づいているからなのでしょう。では、１対１の異性間のシェアについても同じことを考えてみたらどうなるでしょう？つまり、
�＾枩�間のシェアでの危険度って実際のところどの程度？
�▲譽ぅ廚気譴申�性にとって、どれほどのダメージ（精神的、肉体的）になる？
��レイプをした男性にとって、どれほどのダメージ（精神的、（肉体的））になる？
�っ暴�間の１対１のシェアで得られるもの、利点はなんでしょうか？
�△蓮屬修鵑覆海噺世錣困斑里譴燭海函廚隼廚κ�もいると思いますが、女性の生の意見を聞いてみたいです。
この辺のところを突き詰めていくと、なんか結論が出るような気がします。
|
|
|
|
Res.35 |
|
by
Hummingbird
from
バンクーバー 2002/08/13 19:47:39
実は私、実際自分がシェアするとなると男性とはしようとは思いません。これは別にレイプを恐れているのではなく、他の理由からなのですが、でもなぜかトピ主さんの意見にとても抵抗を覚えました。それがやっとわかりました。トピ主さんの口調、意見が、女性をweaker sexであると捉え、行動を制限させようとしているように感じるからです。もちろんこれは私の受ける勝手な印象で、トピ主さんが本当にこのような気持ちなのかはわからないし、そうではないことを願っています。そこで提案ですが、女性に対して男性とシェアしないように諭すのではなく、男性に対して｢女性とシェアするのは止めよう。俺たちは理性を抑制できない犬と同じような動物なんだから｣と訴えてはいかがでしょうか？えっ？ダメ？
|
|
|
|
Res.36 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/13 21:41:50
同姓の人とシェアすることが楽しみでしかたない人もいるよ。
カナダは日本と比べて同姓といちゃいちゃしたい人も多いから。
異性だから危険、同姓だから安全というのもどうかと思うよ。
俺の知っている日本人女性はみんな犯されている。女性にだよ。
|
|
|
|
Res.37 |
|
by
Sis
from
無回答 2002/08/13 21:47:29
平行線保ってますよ、しっかり。スキーに例えた方が居ましたが、私は飛行機のことを思い浮かべました。飛行機に乗ろうとしている人や乗ってる人（この場合自分も乗ってることになるけど）に「この飛行機、堕ちるかもしれないよ」と囁き続けること。誰も完全にそんなことは絶対無いとは言えません。でも乗る人は乗る。死をも恐れず・・・。ちょっと大げさだけど私のこのトピックに立ち方に対する印象はそんな感じです。brotherさんのレイプに対してのこだわりが並外れて強いのは何故なんでしょう？ちょっと心配になってきました、Sisは。
|
|
|
|
Res.38 |
|
by
Jungle Ken
from
バンクーバー 2002/08/13 23:33:13
＞brotherさんのレイプに対してのこだわりが並外れて強いのは何故なんでしょう？ちょっと心配になってきました、Sisは。
res23を見ればわかると思います。
＞「この飛行機、堕ちるかもしれないよ」と囁き続けること。誰も完全にそんなことは絶対無いとは言えません。
飛行機に乗る事と、１対１の異性間のシェアを同列に考えるのはどうかと思います。なぜなら、飛行機が落ちる確率とシェアで発生するレイプの確率はかなり開きがあるからです。普通の人は、泥酔した人が運転する車としらふの人が運転する車、どちらに乗るでしょうか？事故を起こす確率が明らかに高い泥酔した人が運転する車に乗ろうという人はまずいないと思います。異性間のシェアもそれに似ていると思うのですが。女性同士、あるいは男性同士でいくらでもシェアできるのに、なぜ敢えて、レイプの危険が伴う異性間のシェアを選ぶのか？
シェア肯定派のSisさんやhummingbirdさんの意見は、レイプの可能性や危険性は少なからずあるにも関わらず、それをはなから無視してますね。なぜレイプの危険性を軽視出来るのか、どうも理解に苦しみます。
|
|
|
|
Res.39 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/14 00:11:37
わたしは別にBrotherさんが異性間でのシェアを制限しようとしてるようには思えないのですが？単に意見を求めてるんじゃないかしら？まぁ、どちらかというと反対派ではいらっしゃるようですが、決して制限しようと試みてらっしゃるようには思いません。
ちなみにわたしは女性。シェアするなら男性との方が気持ち的に楽そうだと思います。でもレイプや、レイプとまではいかないにしろ、そういう関係になることも多いに考えられますね。それはちょっと嫌。
じゃぁ女性とのシェア？女性とだと、わたしの性格上いろいろ面倒そう。わたしのようなタイプを探さないと・・・。どんなタイプかって、それはまぁ ここでは関係ないので省略。という理由からわたしは一人暮らしをしています。
|
|
|
|
Res.40 |
|
by
ポンプ
from
バンクーバー 2002/08/14 00:25:16
Jungle Kenさんはbrotherさんでしょ！？
自分で自分の意見をサポートしたりして。。。
女性軍に追い詰められてきたね、かわいそ。
この対決どちらかが勝つまでやってね、おもしろいから。
|
|
|
|
Res.41 |
|
by
地球人
from
日本 2002/08/14 03:03:22
Res35のhummingbirdさんと似た意見ですが、トピ主さんの「女性観」やレイプに対する執拗なこだわりに不快感を覚えます。トピ主さんは（もしかしたら無意識のうちに）この場でレイプ被害者の告白を待っていませんか？元彼女の告白や他のホームページで見た体験談が、トピ主さんをエキサイトさせるような「女性像」を作っているのでは？
妄想に駆られる前にＰＣを離れて健康的な人との関わりを持ってください。男性にとっての女性が常に性の対象というわけではありません。家族や親戚、老若男女と接してぜひ人間のそして女性の強さを実感してください。
|
|
|
|
Res.42 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/14 07:52:14
＞妄想に駆られる前にＰＣを離れて健康的な人との関わりを持ってください。
妄想に駆られているのはあなたです。
＞家族や親戚、老若男女と接してぜひ人間のそして女性の強さを実感してください
女性の強さとレイプとは何の関係もありません。
|
|
|
|
Res.43 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/14 17:25:22
私、Hummingbird さんの意見に賛成（笑）
トピ主さん、女性からの意見ばかり求めないで男性に呼びかけましょうよ。
それからJungle Kenさんの
＞��レイプをした男性にとって、どれほどのダメージ（精神的、（肉体的））になる？
っていう質問には女性として「何寝ぼけたこと言ってるの？」って思いました。なんでレイプした加害者のダメージを考える必要があるの？
そいつが悪いんだから、その後どんなダメージ受けようと自分のせいでしょう。アメリカやイギリスじゃ性犯罪者の出所後の住所まで公表されてるんですよね。それくらいされても当たり前だと思う。
異性間のシェアは私としてはできない。だって女性の方が部屋をきれいに使うから。一度ルームメイト探していた時に男性の部屋を見に行ったけど、そこは基本的にキレイだったけどバスルームがちょっと臭った。女性でも汚いのはいるけどね。そういった理由にて男性とシェアしたくないと考えてます。
でも男性とのシェアは反対ではないです。素っ裸で部屋を歩き回ったり（そこまでいかずとも下着とか）してれば、男性に理性を保てというのはおかしな話だけど、普通の服装をしてても理性を保つのは難しいから異性間でシェアするのはやめたほうがいい、というのはどうでしょう？
日本ではキャミソール・ミニスカート等で道を歩いていれば男性（特に中年）からジロジロ見られますよね。それでレイプされれば「そんな格好している方も悪い」かのように言われますよね。でも暑いんだもん、いいじゃない。それに男性だってランニングシャツ（っていうのかな？）等で歩き回ってるじゃないですか、暑いから。別に女性はそんなの気にしませんよ。男性はいいけど女性はダメって感じがするんだけど・・・ここの男性のレスにもそれと同じような理不尽さを感じることがあります。
最後にRes３８のJungle Kenさん、Ｓｉｓさんもhummingbirdさんも軽視していないと思いますよ。女性側からしたら、あなたこそなぜ男性の理性がそれほど低いと思うんですか？
|
|
|
|
Res.44 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/14 18:10:12
>だって女性の方が部屋をきれいに使うから
今は女性のほうがゴミを貯めたりして汚かったりするから気をつけたほうがいいよ。
男性のほうがきれいずきかもね
|
|
|
|
Res.45 |
|
by
Jungle Ken
from
バンクーバー 2002/08/14 18:59:12
RES40のポンプさん、僕はbrotherさんとは別人ですよ。
RES43の方の
＞レイプした加害者のダメージを考える必要があるの？そいつが悪いんだから、その後どんなダメージ受けようと自分のせいでしょう。
そう自分のせいです。だから制裁を受けます。そのことを言っています。”ダメージ”という言葉が悪かったですね。制裁という言葉を使うべきでした。
＞それでレイプされれば「そんな格好している方も悪い」かのように言われますよね。
別の例です。友達が家のカギをしないで（し忘れたのではなく）外出し、泥棒に入られたとしましょう。悪いのはどちら？といわれれば、もちろん泥棒です。でも、なぜカギをしなかったの？って思いませんか？なぜ用心しないのって思いませんか？きっとその友達は次からはカギをするでしょう。ここで泥棒が泥棒が悪いんだって言ってても仕方ないですから。
１対１の異性間シェアも同じだと思います。男性の理性云々を議論するのは、上の泥棒の存在を議論するのと同じことです。家のカギをしないからといって、泥棒に必ず入られるわけではないのと同様、シェアをしたからといって、必ずレイプに遭うわけでもない。でも泥棒に入られる可能性を少なくするために、家のカギをするのと同じように、女性がレイプに遭わないために、異性間のシェアを避けるということなんです。
＞Ｓｉｓさんもhummingbirdさんも軽視していないと思いますよ。
レイプという問題自体を軽視する人はいません。そういう点で、お二人とも軽視はしていないでしょう。でも、シェアにおけるレイプについては軽視しているのではないでしょうか？”今まで大丈夫だった””危険性を気にしていたら何も出来ない”などなど、レイプが起こらないことを前提とした意見ではないかと思います。
女性が男性よりも力が劣るのは事実です。男性が理性を抑えるのは当然ですが、女性として危険を避けるというのも当然なのではないでしょうか？”男性が理性を抑えれば良い（＝泥棒が泥棒をしなければ良い）だけのことで、女性は危険を避ける努力をしなくていい（＝家にカギをかけなくて良い）”ではレイプはなくなりませんよ。
|
|
|
|
Res.46 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/14 19:14:09
RES40ポンプさん、疑われてる当事者が言っても説得力ないけど、Jungle Kenさんが言ってるように、Jungle Kenさんと私は同一人物ではないですよ(笑)。「意見、口調、書き方が自分に似てるな」と、自分でも思いましたけど。それと、私自身は「女性軍に追い詰められてきた」感じ全然してないんです(女性軍というか、女性の中の肯定派ですよね)。肯定派の皆さんが私が提示している疑問にほとんど答えてくれていないからです。
>この対決どちらかが勝つまでやってね、おもしろいから。
はい。がんばります。ありがと。
RES39無回答さん、「制限」というと強制している感じになるので、そうではありません。最終的は自分の判断ですから。でも、男女の1対１のシュアをしないことを「強くお薦め」はしています。
RES41地球人さん、
>トピ主さんは（もしかしたら無意識のうちに）この場でレイプ被害者の告白を待っていませんか？
そのような体験談をイヤというほど聞いてるのに、被害がなくならないから、このトピを立てたのです。確かに実際被害にあった方がここに登場してくれれば説得力があると思うので、そういう意味では期待してますが、文章にすることによって、その方はまた嫌な記憶を思い起こすことになるでしょう。そんなことはしてもらわなくてもいいですよね。
>妄想に駆られる前にＰＣを離れて健康的な人との関わりを持ってください。
何か私のこと「一日中パソコンの前に座って、たまにレイプもののアダルトビデオでも見てるようなお宅っぽいイメージ」のように思われてしまってような感じですが。RES42さんが代弁してくれました。RES37Sisさん、女性の被害に積極的に関わっている男性は警察にも留学生をサポートする団体の中にもたくさんいますよ。確かに今失業状態でこのテーマに時間を割ける余裕があるのでいつもかなり長文になってしまってますが、私が問題意識をもっているのは、レイプだけでなく、自殺、ドラッグなど、日本人の一時的な滞在者(留学生、ワーホリ等)が巻き込まれる問題全般です。この前も女性カウンセラーと、「バンクーバーには男性カウンセラーがいないので男性が精神的にまいってしまうと深刻になりやすい」という話をしてきたところです。いろいろな問題に関してネット上でみなさんの意見を聞きたいけど、それこそ、一日中パソコンの前に座ってないと出来ないで、このトピが一段落したら、また別なトピを立てますよ。
RES35Hummingbirdさん、私は今まで病院や施設で仕事してきて老若男女いろいろな人に接してきましたが、その結論として、最終的には男性の方がweaker sexであることに、私の中ではほとんど疑いの余地がありません。女性の方が精神的には圧倒的にタフですよ。
日本から海外に飛び出して一人でがんばってるのは女性の方が多いですし、バンクーバーでも日本人で活躍してるのは女性の方が多いでしょ。「たくましいなー」と思いますよ。ただ体力的には男女差があるのは、前にRES28さんが書いてくれたとおりですよね。
>男性に対して｢女性とシェアするのは止めよう。俺たちは理性を抑制できない犬と同じよう>な動物なんだから｣と訴えてはいかがでしょうか？えっ？ダメ？
犬はいつも理性がなくて、人間は理性があるけどたまになくなるときがあるわけですから、男性と犬を一緒にはできないと思いますが、これから女性とシェアを考えてる男性に会ったら「おいおい、大丈夫か？多くの男が『自分は大丈夫だと思ってたのに失敗した』って言ってるぞ。」とは言うと思います。
私自身のパーソナリティーや過去の経験について聞かれれば、別にやましいところはありませんので、誤解を解くために答えはしますが、そうするとまたこんなに長くなってしまいますので、議論の本筋から離れないでいただいた方が読むほうにしても書く方にしても時間の無駄がなくていいと思います。よろしくお願いします。
|
|
|
|
Res.47 |
|
by
とみ
from
バンクーバー 2002/08/14 20:39:13
Jungle Kenさんの意見には憤りを感じます。こういう意見がレイプされた女性を最も傷つけるのではないでしょうか?｢レイプされる側にも責任がある｣そのものではないですか。
「服装が挑発的だからだ｣｢思わせぶりな態度を取るからだ｣｢一人で出歩くからだ｣そして、「男とシェアするからだ｣などなど。
なぜ男性が理性を抑えることができないからこのような問題が生じるのに、妥協を迫られるのは女性なのでしょうか?誰が本当に悪いんですか?男性でしょう?女性がどのような服装をしようと、どんな生活をしようと、どんな行動をしようと、レイプはあってならないことであり、ましてやその防止策の矛先を女性に求めるのは男性の身勝手です。｢男性が理性を抑えることが出来ないのは当然｣?笑わせないでください。それに窃盗を比喩にしてレイプのことを論じないで欲しいです。物を盗むことと、人の精神、身体を傷つけるのはまったく次元が違います。
|
|
|
|
Res.48 |
|
by
Hummingbird
from
バンクーバー 2002/08/14 20:49:12
Res47、Hummingbirdです。すみません、怒りのせいで名前間違えちゃいました。あはは。
|
|
|
|
Res.49 |
|
by
Jungle Ken
from
バンクーバー 2002/08/14 22:20:43
Hummingbirdさん、僕の書き方も悪かったのかもしれませんが、意図が伝わっていないようですね。
＞｢レイプされる側にも責任がある｣そのものではないですか。
責任がとちらにあるとか、そういうことを言いたいのではわけではなく、レイプという犯罪行為が存在する限り、女性が予防対策をすることが必要で、１対１のシェアを避けることもそのひとつではないかと思っているのです。責任追求は、問題が発生してしまった後に発生するものです。本来、責任追及などあってはならない、つまり問題が発生してはならないのではないです。そのために、予防策は必要不可欠なのではないでしょうか？
＞妥協を迫られるのは女性なのでしょうか?
服装云々についても論ずると話が発散してしまうので、シェアについてだけお話しましょう。シェアにおける、女性の妥協とはなんでしょうか？女性が男性とシェアしないのは、女性だけの妥協なのでしょうか？女性とシェアしたいと思う男性もいるといますよ。僕もbrotherさんと同じく、男性にも異性間でのシェアはお薦めしません。シェアにおいては、妥協は男女共通ではないですか？
＞レイプはあってならないことであり、ましてやその防止策の矛先を女性に求めるのは男性の身勝手です。
防止策を男性だけには求めていません。”男性が理性を抑えるのは当然だ”と書きました。
＞窃盗を比喩にしてレイプのことを論じないで欲しいです。物を盗むことと、人の精神、身体を傷つけるのはまったく次元が違います。
犯罪の重さは違いますが、発生と防衛という点では同じです。問題の発生の可能性があるのをわかっていて防衛対策しないのは、おかしいと思いますよ。
女性が何をしようと勝手だと思うなら、それでも結構です。ただし、安全を手に入れるためには我慢も必要だし、自分の行動を制限するのは当然ではないでしょうか？
Hummingbirdさんへの質問です。
�。餌丕韻琉枩�間のシェアでレイプは発生しないといいきれますか？いいきれるなら、理由を教えてください。
�▲譽ぅ廚�発生する可能性がある場所に近づこうと思いますか？
�Ｃ棒�が女性に対して起こす性犯罪に関して、男性だけが犯罪を起こさないように策を講じることが必要で、被害者たる女性は何もする必要はないと思いますか？
|
|
|
|
Res.50 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/14 23:16:51
お金を路地に置いておいて
それを誰かが持っていったら、
日本人的な考え方としては
もって言った人が悪く、
置いておいた人は「かわいそう、どうしてそういうことをする人がいるんだろう」という考え方になります。
レイプでも同様で「どうしてそういうことをする人がいるんだろう」で片付けられ、実際に裸で歩いている女の指摘を行う人はいません。
|
|
|
|
Res.51 |
|
by
ＲＥＳ５
from
バンクーバー 2002/08/15 00:33:46
私の周りでシェアしててレイプされた、って聞いたことないけど．．．．
そんなにルームメイトによるレイプに興味がおありなら、レイプされる確率のある場所の統計でも調べて教えて下さい。それで、もし、場所として公園だったら【女性が公園一人で歩いて大丈夫なの？】ってなるの？昼間でも、男性と居てでも、確率は高いから行かないほうがいい、ってことになるの？
どこの国でも、どの場所でもレイプってありえるわけでしょ？なんでシェアする事にしぼられるの？男性が理性を保つのに自信がないから、って、女性にシェアするのは勧めない、って、そんな理不尽な。【僕みたいに理性を保てない男性がシェアして大丈夫なの？】ってトビでもたてられたら？！
で、日本人の男性の理性が本当のところどうなのか、どういった人が危ないのか、具体的例を挙げて説明して下さい。そっちのほうがよっぽど女性の為の参考意見になると思うけど。
女性に意見を求めるより、まず、他の男性に聞いてみたら？あなたのお友達だけではなく。
|
|
|
|
Res.52 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/15 01:14:34
＞私の周りでシェアしててレイプされた、って聞いたことないけど．．．．
されても普通、（余程仲の良い友達でない限り）言わないと思いますが・・・・。
|
|
|
|
Res.53 |
|
by
無回答
from
日本 2002/08/15 02:11:13
＞されても普通、（余程仲の良い友達でない限り）言わないと思いますが・・・・。
されたら普通、表沙汰にするでしょう。犯罪者を制裁するために。
|
|
|
|
Res.54 |
|
by
地球人
from
日本 2002/08/15 07:44:37
トピ主さん、初めに前回の書き込みであなたの人格を否定するような発言があったことをお詫びします。多くの方が意見を述べているにも関わらず、それに対するあなたの返信に「女性の皆さんどう思いますか」「女性の生の意見を聞きたいです」という文面が繰り返し出てきて何かしっくり来ないものを感じていたのですが、それを上手く表現できずにあのような暴言を吐いてしまいました。最後の三行は全く必要のないものでしたね。あっでも、「男性にとっての女性が常に性の対象ではない」という部分については心に留めておいていただければと思います。
トピ主さんが繰り返し質問されている異性間シェアにおけるレイプの可能性と危機回避についてですが、万が一の危険について考えると例えば女性がレイプを恐れて異性を避け同性のルームメイトを見つけたとしても、運悪くそのルームメイトがモラルに欠けた人間で彼女の留守中に全てを奪って逃げた。あるいは就寝中に殺された（すごく極端でsickな想像ですけど）という事も起こりうるのではないのでしょうか。他の人が例に出したスキーや飛行機についてもそうですが、危険の可能性に対して初めからそれを回避するだけの方法では、つまるところ何もするな！という極論になってしまいませんか。
トピ主さんがレイプだけを取り上げて、しかも女性に対して執拗に疑問を投げかけている事が、レイプを特別視しているようにも捉えられます。「男性には多かれ少なかれそういう人格が潜んでいる」「ストレスでコントロールが利かなくなる」などレイプが男性にとって当たり前の事であるとする言い訳のように思えませんか。レイプは犯罪です。犯罪はモラルに欠けた犯罪者だけが起こすもので、異性間のシェア＝レイプではありません。もしシェアのトラブルの中でレイプだけが極端に多いというのであれば、それはレイプを不可抗力（女性と１対1になったから仕方ない）と捉えている男性諸君に問題があるのではないでしょうか。ここでのトピ主さんの意見はこういった男性諸君の間違った見識を後押しするようなものにも思えます。
男性であるトピ主さんに一番にしていただきたいことは、異性である女性たちに警告することより、同性である男性に「レイプは犯罪だ」と訴え指導することです。
悲しい犯罪を減らしていくために、共に考え活動していきましょう。そういった意味でこのトピの意見交換はためになりました。
|
|
|
|
Res.55 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/15 07:53:52
>私の周りでシェアしててレイプされた、って聞いたことないけど．．．． ならば http://www.oopsweb.com/→「仮名田熊男のヴァンクーヴァー裏通り」→「2001年のバックナンバー」→「Jan.19.2001」と「Feb.02.2001」と「Feb.16.2001」 スケベ男と暮らした日々 匿名希望 25歳 ワーホリ 私がカナダに来て最初にシェアしたのは、優しそうなカナダ人男性。最初は紳士的 な態度を取っていましたが、徐々にその本性を見せ始めた。私が入浴していると、わ ざとらしくバスルームに入って来たり、素っ裸でリビングをウロウロするようになっ た。それぐらいのことで、きゃあきゃあ言うのも大人気ないと思い無視していると、 しつこく口説いてきた。ついにはリビングでテレビを見ていると髪や体を触ってくる ようになったので「警察呼ぶよ！」と言ったらその場では止めたけど、気の弱い子だっ たら押さえられたかどうか……。ちょっと見ただけではどんな人かわからないから、 ルームメートを決めるのはほんとに難しい。 熊男ならどうする？ 匿名希望 学生 先日仲間と酒飲んでたら、こないだの熊男の記事の話しになって、俺の友だちの女の子が元ルームメートにレイプされたことが発覚した。彼女はカナダ人の元ルームメートと最初はうまくやってたらしいけど、段々なれなれしくなって来て、ある日一緒にハッパ吸ってたら襲いかかって来たらしい。彼女はちょっとハッパが効いてたからうまく逃げれなくて、やられちゃったそうだ。彼女にも問題はあったと思うけど、はっきりいって俺たち仲間は、泣きながら告白してくれた彼女のために何かしてやりたいと思った。でも、どうすりゃいいのか、わからないんだよな。時間も１年くらい経っているし、その居所もわからないし。熊男ならどうしてやれると思う？なんかいい知恵あったら教えてくれ。 レイプされたほうが悪い 匿名希望 大学生 前の号に乗っていたルームメートとのレイプ事件についての手紙です。確かにレイプする奴は最低な男です。でも、やっぱりここはカナダなんだから自分の身は自分で守るべきだと思う。レイプされてしまうような相手と暮らしてしまったことを反省すべきだと思う。最近ダウンタウンに飲みに行った時、隣に2人の日本人の女の子が飲んでいて、あっさりと、どう見てもまともとは思えないようなカナダ人の男にナンパされて、ふらふら付いて行った。体目当てのその男の日本人をこけにした態度を見ていると腹がったったので、女の子に「この男危険だから付いて行っちゃダメだよ」って耳打ちしたら、無視されて「この女嫉妬してんじゃねえの〜」と女の子とは思えないような言葉で、馬鹿にされてしまった。こんな人達をいちいち教育していくのは不可能だと思う。やっぱりこんな脳みその足りない人達は、一度レイプでもされないとここの怖さが認識できないのでしょう。ひどい言い方かもしれないけど、これが現実だと思う。
|
|
|
|
Res.56 |
|
by
無回答
from
トロント 2002/08/15 09:31:36
ＲＥＳ５５さん、そんな馬鹿女が、バンクーバーには、いっぱい居るの？驚きです！
|
|
|
|
Res.57 |
|
by
休暇中
from
バンクーバー 2002/08/15 13:15:16
ｊｐＣａｎａｄａさんにリクエスト。
本音でバトルで世の男性諸君に問うてください。
問：恋人でない女性と二人っきりなったら襲っちゃいますか？
(1)絶対しない。
(2)理性が抑えられずどうなるかわからない。
こうやって数字であげると傾向が見えて対策も練れるのでは？
ＢｒｏｔｈｅｒさんやＪａｎｇｌｅ Ｋｅｎさんも(2)でしょう？
|
|
|
|
Res.58 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/15 22:41:02
RES57の投稿、”問い”自体がこのトピとは関係のない、的外れなものですね！問いはこうすべきではないですか。
問：男性に問います。男女間で１対１のシェアをした場合、どんな状況でもルームメイトの女性に、性的関係を求めることはありえないと言えるか？
（１）言える
（２）言えない
|
|
|
|
Res.59 |
|
by
理性を失わない男
from
トロント 2002/08/15 23:03:36
Res５８の方が、よっぽど意味不明だと思うけど。付き合うこととかもあるだろうし、あまり意味ない気がする。５７の方が、よっぽどトピに即してて、合理的な質問だと思うけど。これを読んでて、昔読んだ「イエローキャブ」を思い出してしまった。あんなルームメートと、よく住めるもんだな。読んだことある人は、分かると思うけど。
|
|
|
|
Res.60 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/15 23:08:08
俺なら男同士でもやっちゃうな。
|
|
|
|
Res.61 |
|
by
冗談？
from
バンクーバー 2002/08/16 00:32:06
これって超愚問。日本でまともな人はどんなに貧乏でも異性間でシェアなどはしません。カナダでも理性ある一般人は異性間（男性がゲイで無い限り）でシェアしません。これってほとんどのケースで日本人女性がからんでる。日本人女性がナイーブ（ナイーブとは、日本でよく使われる〃繊細〃という意味ではなく、〃世間知らずでだまされやすい〃という英語の意味）であるという典型でしょう。
|
|
|
|
Res.62 |
|
by
初参加
from
バンクーバー 2002/08/16 01:21:09
＞カナダでも理性ある一般人は異性間（男性がゲイで無い限り）でシェアしません。
そりゃあそうです。
学校や会社の寮でもユ−スホステルでも男女同室なんて聞いた事ありません。
しかし、この事（見知らぬ男女のシェア同室）に限らず、どんな事でも普通の（多くの）人がやらない事をやる人がいるもんです。
このトピが愚問なのは分かってますが、小数意見を尊重しないような意図が感じられるので、しつこい反論があるのだと思います。
|
|
|
|
Res.63 |
|
by
Jungle Ken
from
バンクーバー 2002/08/16 01:59:42
きりがないので、これを最後のレスにしたいと思います。
日本人の知り合いの話です。彼のルームメイトは白人のカナディアン男性でした。アパートには３つ部屋があり、もう一人のルームメイトの募集をしたところ、日本人女性からの問い合わせが何件かあったそうです。問題はここから。部屋を見に来た日本人女性たちに対し、そのルームメイトは次から次へ性的関係を持ったのだそうです。まさにちぎっては投げ、ちぎっては投げという状態だったとのこと。知り合いも呆れ果てていました。訪れた日本人女性たちが最初からセックスが目的だったとは思えず、その場の雰囲気でなんとなくセックスしたっていうのが、本当のところではないかと思います。この場合、お互いが合意の上でのことなので、レイプとは違いますが、まあ時として理性を失うのは男も女も変わらないわけで、男でも女でも、望まない性的関係を持つのを避けるなら、また外国人から日本人の女はイージーだと思われたくなかったら、男女間のシェアなど考えないほうが無難でしょう。
男女１対１のシェアって、それでもやる価値あるんですか？以前から質問してるので、答えられる方は教えてください。
|
|
|
|
Res.64 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/16 08:55:32
トピ主です。 RES61、62、そしてJungle Kenさん、ありがとうございます。私もこのトピを立てたときは「そんなの普通しないでしょ」ですぐ結論が出ると思ってました。でも予想外の反論に大変戸惑ってます。そして途中から「異性間のシェアなんてするもんじゃない」という雰囲気を､少なくともこの掲示板上で作らなくてはならないと考えるようになりました。バンクーバーの治安が悪化しつつあるのに日本人にその危機感がない。このままではここでの日本人のトラブルは今後も増加してゆくでしょう。肯定派の皆さんが十分な知識に基づいて発言されてるなら、「なるほどな」と認めたいとは思うのですが、その意見の元になってる知識、認識に不十分な点があると感じたので、様々な例を提示させてもらってるのです。それに、かなり多くの日本人女性が肯定されてる、そして実際に行っている様子を見ると、どうも「少数意見」ではないようです。私の感じでは「世論は真っ二つ」というところでしょうか。（でも私も強い口調になってますね。少し頭を冷やします。） さて、事実誤認の一例を示します。レイプの発生件数に対する認識です。「（事件が起こったら）普通届け出るでしょう。そんな事件は聞いたことがないから、ということは起こっていないということだ」は誤りの可能性が高いです。 「被害を受けた女性の多くが届け出ない」というのは、私なんかよりすっと長い間女性の被害に関わってきた多くの方が指摘していることで、私はそれを引用させてもらっているに過ぎません。別なトピでも出てましたが、今月13日のTimes Colonist(Victoria)という新聞に、最近二人のアジア系女性が襲われたという事件が載ってますね。記事の中でInter-Cultural Association of greater Victoriaという1971年からの歴史あるNPO団体のJean McRaeさんが”Most students don’t report the problem to police, the students’ home-stay families or teachers because they are ashamed and unsure what to do.”とコメントしてます。Victoria警察のKevin Worth巡査部長さんは”（犯人達がアジア系女性をねらうのは）、because of the perception they will not complain to authorities”と考えていると書いてあります。また日本の女性弁護士さんが次のような統計を紹介されてます。 http://www2.aik.co.jp/c-pro/shinfujin/josei/1998/1998_04.htmlこう見てくると、私達が聞いている以上にレイプは発生していると考えるのが自然ではないでしょうか。（あー、一所懸命調べれば調べるほど、「部屋にこもってレイプのホームページばかり見てるやつ」って言われてしまう！） バンクーバーでの日本人が巻き込まれるトラブルを防ぎたいということが第一の目的です。否定派の皆さんもこの掲示板で発言することによって、協力していただけないでしょうか。 私もそろそろ疲れてきました。週末はこの投稿を最後に月曜までお休みをいただいて、ホントに頭を冷やします。
|
|
|
|
Res.65 |
|
by
高木 幸三
from
京都府 2002/08/16 09:50:01
>学校や会社の寮でもユ−スホステルでも男女同室なんて聞いた事ありません。
北京のユースホステルは、男女同室でした。
モントリオールのユースも男女同室で、そのうえ夜、ベッドで行為に及んでいる人がいました。
普通の人がやらないことをやる人がいるものです。
中国の夜行寝台バスは、何と二人乗りでした。
見知らぬおじさんと同じ布団に入ります。
さすがに見知らぬ男女をペアにすることはありません（夫婦はあります）。
我々の常識が世界中どこでも通用するというわけではなさそうです。
カナダでも、男女のシェアハウスというのはごくまれにはありました。
|
|
|
|
Res.66 |
|
by
Sis
from
無回答 2002/08/16 11:17:29
異性間のシェアについて私は肯定も否定もしていません。人それぞれでいいと思ってます。これからカナダに来る人や、来て間もなくてカナダの社会状況や法律を全く知らない人が「カナダではみんなやってるから」と安易に試すなら、その人の強運を祈るしかありません。何年かカナダに住んでどういう人となら気持ちよく一緒に暮せるか、自分なりの基準を持っている人のことも含めて異性間シェアそのものを危険とすることには、やはり違和感を覚えます。
カナダの性犯罪法は日本と比較にならないくらい厳しいです。シェアを含め男女の様々な関係はそれをみんな踏まえた上で成り立っています。それを知らないが為に性犯罪者になったりターゲットにされたりする日本人が増えるのなら、まずそれを伝えるのが先決ではないでしょうか？
この場をちょっと借りて失礼！
Res５さん、残念ながらバンクーバー暮しではない上に下戸なんです・・・。いろんな方がコメントした方がいいと思うのでこれで終わりにしますが、いつか何処かでお会いしてみたい女性の存在を感じることができて嬉しいです。
|
|
|
|
Res.67 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/16 13:16:58
トピ主さんが一番言いたかったことは「レイプの発生件数に対する認識の甘さ」だったのですね。言わんとすることは正しいのに、議論の切り口を間違えてしまったのでしょうか。
Res64で挙げて下さった例は「異性間のシェア」で起きたレイプでしょうか？Res55にコピーされている３件のケースについてももう一度読んでみてください。１番目の例は女性がファイトバックしたタイプで、この様な「危機」と「防御」は家の中だけでなく職場でもパーティーでも常に女性の傍にあります。２番目の彼女はシェアをしていなくても「男友達の家に遊びに行って一緒にハッパを吸って」危険にさらされた事でしょう。３番目の例はバーで日本人女性が簡単にナンパされたのを目撃したという報告でシェアどころかレイプの事例でもないですよね。
またRes63を見るとJungle Kenさんが「貞操観念の崩壊してきた多くの日本人女性」と「同じく貞操観念の薄い多くの白人男性」に対して問題意識を持っている様子が分かります。ここで挙げて下さった例もあなたのこだわる「１対１」ではないし、「シェア」してから起こった「レイプ」の事例ではありません。
議論の切り口が「異性間のシェア」を否定しよう！というものでなければ、もっと意見がかみ合うはずです。
「異性間のシェア」がレイプ犯罪という病気に犯された大木の先端にある１枚の木の葉だとすると、何も出来ずに手をこまねいているより、数千枚の木の葉の１枚だけでも切り取って被害を食い止めたいと思われたのかもしれません。(トピ主さんなりの正義感で。）でもそれ以外の木の葉も見てみて下さい。「公園」「デート」「学校」・・・ステイ先のホストファーザーに襲われた例もあります。もっと悪質なものなら「家庭」でも。それら全ての木の葉を切り取って女性の行き場(生きる場）を無くすのが解決方法でしょうか？
根を絶つ方法を考えましょう。せっかくこの様な問題意識をお持ちなら。日本人に危機感がないと感じられるなら、もう一度意見を整理して訴えてみてください。トピ主さんの「本当に言いたいこと」は間違ってないはずです。
久しぶりにリラックスして家で過ごしたお盆休みでしたが、このトピにはまってしまいました。私も相当おせっかい！今日も気になって夜中に起きてＰＣ立ち上げちゃったし・・・。でも気持ちが届きますように！
|
|
|
|
Res.68 |
|
by
Hummingbird
from
バンクーバー 2002/08/16 14:55:18
地球人さんやRes.5さんが私が言いたい事を上手く表現してくれるので、最近はとてものんびりしてました(笑)。
brotherさんにひと言いたいのですが､一対一のシェアはやめよう、３人以上は大丈夫、ということで何とか形勢を良くしようと努力しているのは分かるのですが、それはおかしいと思いますよ。だって３人以上の男女が住んでいたって、帰省や長期の旅行でその内の数名が居なくなり、残ったのが男女一人づつ、というケース、大いに考えられませんか?もちろん残った男性は他の住人が帰ってこない事を知っているわけですよね?brotherさんから言わせるとこれも危険なんでしょう?だから正々堂々と｢異性間のシェアは一切やめよう!｣とするべきではないでしょうか?
|
|
|
|
Res.69 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/16 16:30:55
Hummingbirdさんも地球人さんも、人の意見に反論はしてるんだけどさ、肝心の自分たちのシェアに関する考えがよくわからないだよねー。それにレイプの可能性があるのを認めてるのか、いないのかも。
Hummingbirdさんは、”レイプを怖がって何ができる！”ってな感じ出し、地球人さんは例がない（本当はある。事例の１，２はルームメイトによるレイプの事例ですよ！ちゃんと読んでね！）とレイプの可能性すら信じてくれないし。
それとも２人とも、レイプ可能性はあるのはわかってるけど、気にしないでシェアしなさいって言ってるのかなー？
お二人とも詭弁ばっかり振るって逃げてないで、そろそろトピ主さんが前のレスで書いてたようなちゃんとした意見を言ってくんないかなー、なーんて思いながらいつも読んでます。
個人的には異性でシェアしても特別得な事ないし、レイプに巻き込まれるのはいやなんで絶対しませんけどね！
ではでは
|
|
|
|
Res.70 |
|
by
31歳男
from
無回答 2002/08/16 18:59:24
レイプ、レイプって、なんか、男性はみんなそんなことを考えているように書かれているけど、実生活で、シェアメイトと勢いさえあればやってしまおうなんて考えている人が多いようには思えませんけど。
（バンクーバーはそうなのかも知れなけど）
私も、以前、日本人女性と二人でシェアしたことなど何度かありますが、そんな気持ちにすらなったことないな。
ここで、トピ主に同意してる人って、そんなに危ない人ばかりなのかね？
ちなみに、私が女性と一緒にシェアしてよかった点は、
・女性の方が綺麗好きな方が多いので、やはり、その手前、私も掃除する。
（男とシェアしてたら汚くなる一方だろうな）
・また、適度な緊張感があるので、だらけきった生活にならない。
（パンツ一丁で歩き回ったりしないって言うことですね）
逆に女性から見た男性とのシェアの利点は、
・帰りが遅くなったときに駅まで迎えに来てもらえる
・万が一、外部者の侵入があった場合でも心強い
などがあげられますね。
私はもう結婚してしまったので、女房（もちろん、もとシェアメイトとは別人）以外のシェアは考えられませんが、彼女とシェアしてよかったと思いますよ。
ちなみに彼女と出会ったのは、私がカナダに来て宿泊したYHでお互いに住む場所を探していたからでした。
だからシェアをはじめた時点では、彼女のことはまったく知りませんでしたけどね。
最近の若い子は理性…、というより、シェアメイトをレイプしようみたいな常識のないことを考える人が増えたのかなぁ、と危惧しています。
|
|
|
|
Res.71 |
|
by
Andy Caｕfman
from
バンクーバー 2002/08/17 00:04:31
＞レイプ、レイプって、なんか、男性はみんなそんなことを考えているように書かれているけど、実生活で、シェアメイトと勢いさえあればやってしまおうなんて考えている人が多いようには思えませんけど。
その通りですね。そんな人はほとんどいませんね。でも逆に滅多に起きない、起きるわけがないと思ってる、けど起きるかもしれない、だからわざわざ男女間でシェアしなくても良いのじゃないですかというのが反対派の意見なのだと思いますが…。
|
|
|
|
Res.72 |
|
by
Andy Caｕfman
from
バンクーバー 2002/08/17 00:11:24
＞私はもう結婚してしまったので、女房（もちろん、もとシェアメイトとは別人）以外のシェアは考えられませんが、
なぜ？それは万が一の場合を想定しているからなのですよ。一方で否定しながら暗に肯定しているのですね。矛盾してますよ！
|
|
|
|
Res.73 |
|
by
31歳男
from
無回答 2002/08/17 01:02:29
> なぜ？それは万が一の場合を想定しているからなのですよ。一方で否定しながら暗に肯定しているのですね。
全然違います。
嫁さんと離婚する気がないからです。（笑
離婚したら、考えるかもしれませんが、もうこの年で収入もしっかりしているので一人暮らしをします。（笑
どこをどう読んだら「暗に肯定してる」ことになるのでしょうか？
やっぱり、考えすぎの人が多いようで、困ったもんだ…。
|
|
|
|
Res.74 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/17 01:49:08
＞地球人さんはレイプの可能性すら信じてくれないし。
病気に犯された大木の木の葉っていう表現分かりにくかったですか？我ながらナイスな描写と思っていたんだけど＜＝自己満足！
可能性はあります。「どこに」でも。だから回避では解決できないと言っているのです。なぜ「異性間のシェア」をレイプの発生現場として特に避けるべき！と挙げるのでしょうか？レイプ犯罪全体で見ると随分マイナーなケースですよね？色々調べられているトピ主さんなら気づいているはず。
それで感じたのがトピ主さん初めJungle Kenさん、その他の無回答さんたちが、最近問題になっている「安易な性行為」と「レイプ」を混同しているかもしれない？という事です。これが分かれば意見も交換しやすいのでぜひご自身の中で確認してみてください。
「レイプ」は「性行為」なんかではありません決して。レイプは「一方的な暴力」です。「軽い気持ちで何となくエッチしちゃったけど後悔してる」などの問題について語るなら「レイプ」という言葉を使うのは止めて下さい。
「安易な性行為」は既に全世界で蔓延していて、家庭、学校、社会全体での道徳教育に関する問題ですね。もし「異性間のシェア」に“白人男性と仲良くなれる”“上手くいったら付き合えるかも”“セックスしてみたい”という期待を抱いている女性がいて、その逆を期待している男性がいるなら、その1対1のシェアは間違いなく「安易な性行為」を成立させる温床です。ただ、こういう女性はシェアを禁止されても他の方法を探して「性行為」を手に入れるでしょう。これらの女性が被害者になるという考えは抱かないで下さい。「セックスをしたことがある」＝「傷物」という観念は既に私たちの中にありませんし、病気を移されたり移したり、妊娠したり、精神的に侮辱を受けるのは“自ら火に飛び込んでやけどする”のと同じで、被害者というよりむしろ加害者です。周りの人間にも迷惑をかけていますよね。
カナダ滞在中の日本人が巻き込まれるトラブル、特に女性の「安易な性行為」について対応するとしたら、それらの女性たちに「擬似恋愛」以外の価値観を持たせることが大切ではないでしょうか。私の周りでも安易な性行為に走る女性は「恋愛」「恋人」「デート」にしか生きる目標を見つけられないでいる人たちです。カナダで達成感を味わえるような学問や仕事、コミュニティーとの出会いがあるといいですね。
＞肝心の自分たちのシェアに関する考えがよくわからないだよね
・・・について私のシェア体験を語りたかったのですが、トピ主さんの反応次第では関係なくなるかもしれませんので、また今度にします。
お盆休みも残り１日！サイバーディベートも良い経験になるのかしら・・・？
|
|
|
|
Res.75 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/17 02:43:05
白人男性とやりたいです
|
|
|
|
Res.76 |
|
by
小野田昌孝
from
名古屋 2002/08/17 04:32:19
ぼくは実はホモだったんです。
白人が趣味なんです。
|
|
|
|
Res.77 |
|
by
Andy Caｕfman
from
バンクーバー 2002/08/17 20:36:44
友人）暗くなってからチャイナタウンやＥヘイスティングス周辺へ行くと、事件に巻き込まれるかもしれないし、危険だからやめときな。
地球人）あの辺りで事件に巻き込まれた話なんて、聞いたことないわ。大丈夫よ。
友人）夕方遅くにスタンレーパークに行かないほうがいいよね。この間もコリアンの女の子が襲われたしね。
地球人）でも、事件って１つだけなんでしょ。随分マイナーなケースね。だったら行っても大丈夫よ。気にしないで行けばいいじゃん。ダウンタウン歩いてたって、襲われるときは襲われるのよ。
男友達）部屋をシェアするなら、同性がいいね。
３１歳男）何いってるんだ！女性の方が良いに決まってるだろ！女性は綺麗好きな方が多いので、その手前君だって掃除するぞ！あと、適度な緊張感があるので、だらけきった生活にならないんだ。
女友達）部屋をシェアするなら、同性がいいね。
３１歳男）何言ってるんだ！男とシェアしたら帰りが遅くなったときに駅まで迎えに来てもらえるぞ！それに万が一、外部者の侵入があった場合でも心強いぞ！
こういうことですね。絶対におかしい。僕なら友達に絶対に薦めないけどね。
|
|
|
|
Res.78 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/18 06:01:51
もはや「ああ言えばこう言う」のトピですね。
|
|
|
|
Res.79 |
|
by
青空快晴
from
バンクーバー 2002/08/18 19:38:42
トピ主）異性間のシェアはレイプなどの危険を伴うので、やめよう！
地球人他）異性間でシェアしなくても、レイプは起きる。レイプ根絶を考えよう！
主張していることが違うのだから、意見が交わるはずもなかろう。地球人は自分で”レイプ根絶”トピを立ててはどうか。
|
|
|
|
Res.80 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/21 14:06:21
すみません、昨日までちょっとバタバタしていてレスできなかったトピ主です。また色々な方が参加されていてとてもうれしいです（ホントです）。RES75無回答さん、RES76小野田さん、あなた達の性的嗜好はわかりました。で、何が言いたいんですか？
|
|
|
|
Res.81 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/21 14:08:45
さて、それはそれとして。
議論が深まってきて、論点が多岐にわたって来ました。これら論点の一つ一つをクリアーしていかないと結論には至らないようです。まだまだ長期戦になりそうですので、興味のある方のみお付き合いください。トピ主としては平行線をたどってるとも、泥試合になってるとも感じていません。皆さんまだまだお互いがんばりましょうよ。手前味噌だけど、このトピいい意味でホント興味深いと思いますよ。男と女の考え方の違いとか見えてきて。
RES66Sisさん、「これで終わりにします」と言ってる方をまた土俵に引き釣り上げるのも少し気が引けますが、やっぱり言いたい。
強運を祈る気持ちがあるのなら、「経験がなくて見る目が出来てないと失敗するかもしれないからやめといた方がいい」となぜ言ってくださらないのでしょうか。
車の免許を取って間もない人に「運転に慣れるまで事故を起こさないのを祈る」のならわかります。私も「車の免許を取れば事故にあるリスクも取らないよりは高くなるけど、免許取得にはそれなりのメリットがあるから、最初はリスクがあっても挑戦すべきものだ」と思います。しかし、あなたが言ってるのは「飲酒運転もある程度繰り返せば、自分がどの程度までなら飲んで運転しても大丈夫かがわかってくるから、何回かやってみたらいい。その間事故が起こらないことを私は祈っている」と同じことですよ。そんなものは、試しにでも、最初からやらない方がいいですよ。飲酒運転にメリットなどあまりないからです。この点についてはRES34の前半でJungle Kenが述べてらっしゃる「危険度の度合いや対価として得られるものの大きさ」という考え方で説明できると思います。
|
|
|
|
Res.82 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/21 14:10:20
さらにトピ主です。女性の肯定派の皆さんの気持ち、意見を私なりに想像してみました。違ってたら違うと教えてください。
日本では確かに女性を抑圧する傾向が今だに強いです。「女性なんだから」とか、あるいはカナダに来る際にも「女の子なんだから何かあったらどうするの」ってご両親に反対されていたのを振り切ってやってきた人もいらっしゃることでしょう。日本からカナダに来て、そのような差別もなく開放感を味わっている女性も多いと想像してます。肯定派の皆さんは、そのような抑圧する側の人たちと私達否定派を重ね合わせていらっしゃるんじゃないでしょうか。とすれば、「それは違います」と答えます。
私が女性の活躍に拍手を送っていることはRES46の後半Hummingbirdさんに対する答えの中で書いたとおりです。女性がこれまで男性に抑圧されることの多かった社会にどんどん進出して活躍していくことに私は何ら抵抗は感じません。正直「このままでは男性軍はどんどん弱くなってってしまうなー」と感じている今日この頃です。女性がスペースシャトルに乗って月でも火星でも仕事をしに行くのも素晴らしいことだと思いますよ。「エイリアンにレイプされるかもしれないからやめたほうがいい」なんて言いません。どんな危険が待っているかわからない、でも行くだけの価値のあるところにはには誰かが勇気を出して行くべきだと思います。でも、地球上での異性とのシェアはやめたほうがいい。違いは「危険情報がすでにあるかないか」です。
何が待ってるかわからないけど、誰かが最初にやらなければ発展はないから、道なき所に道を作る。これは勇気、強さです。私が今こうしてカナダにいるのも、コロンブスさんが危険を顧みず勇気を出して探検してくれたおかげです。コロンブスがもしか女性だったとしても、その多大な業績を賞賛し感謝もします。でも、「すでにいろんな人が行っていて、落とし穴があるかもしれないこともわかっている、そんなところにあえて行く」のは勇気でも強さでも何でもないですよ。「危険を恐れていたら何もできない」というのはその通りです。でも、この二つは全然違うことだと思います。先ほど書いた「車の免許取得と飲酒運転への挑戦」の例も同じことです。
取り合えず今日はここまで。まだお答えできてない皆さん、また少しお待ちください。
|
|
|
|
Res.83 |
|
by
すぴなっち
from
無回答 2002/08/21 19:56:58
brotherさん、こんにちは。このトピずっと見させてもらいました。いろんな意見があっておもしろかったです。
私も基本的には他の女性が書いていらっしゃったように｢自分の目と経験と勘、その他全てのものを駆使して｣ここカナダでいろんなことに危険を避けつつ挑戦したいと思ってます。ただやっぱりどんなに警戒してもその気になっちゃった男性と二人きりになると逃げ切れないと思うので、よっぽど信頼できる人とでないと二人きりでのシェアには踏み切らないでしょう。
もしする事になったらそのときは｢万が一、襲われても後悔しない相手｣｢自分の見る目が足りなかったと納得できるだけ事前に全て考え切った後でのスタート｣が前提になると思います。(分かりにくいかな？)つまり、｢こんだけ今まで付き合ってきた上で、信頼し切ってシェアしたのに、結局そういうことになっちゃったのは自分に見る目がなかったからだ｣と納得できるか、という事です。もちろんそうなっちゃったらものすごく傷つくだろうし、法的手段もちゃんととるでしょう。でもそこまで覚悟してでも｢シェアするだけの何か｣があればすると思います。
実際それだけの相手にワーホリの一年間という短い期間に出会えるとも思えないのでカナダではしませんし、日本に帰ったらそう思えるくらい信頼できる男友達も何人かいるにはいますが、シェアする必要性もないし、結局一生しないんでしょうけど。(もしくは思いっきり歳とってからお互いパートナーに先立たれたりしたらするかも)
つまり、言いたかったのは
>でも行くだけの価値のあるところにはには誰かが勇気を出して行くべきだと思います。
その人にとって、たとえ万が一のレイプの危険があっても｢やりたい｣｢やってみたい｣と思っていたら、やるだけの価値があることなんじゃないでしょうか？
ひとそれぞれレイプの危険性と異性間のシェアを天秤にかけた結果は違うと思うから、私には｢異性間のシェアはやめた方がいい｣とは言い切れません。それに２人きりでなく、男性複数：女性一人でもなければ、異性間のシェアって得るものも多いと思います。
最後に、｢異性間のシェアにはレイプの危険性があるよ｣って言葉にして出されたrotherさんの意見は、これからシェアを考えてらっしゃる皆さんの参考になったと思います。
|
|
|
|
Res.84 |
|
by
撤収はいつ？
from
無回答 2002/08/22 10:21:04
「どう思いますか？」と始まっているのに
肯定派、否定派に分かれて意見をつぶしあう展開は流石だと思いました。
ついでに意見をだしている人そのものも否定するかのごとき
書き込みもすごいと思いました。流石です。
でも疲れました。
|
|
|
|
Res.85 |
|
by
ＲＥＳ５
from
バンクーバー 2002/08/22 13:43:27
撤収はいつ？さん
あなたの意見もある意味、人の意見を否定してるよ。
疲れるんだったら読まない。
でも色んな人いるんだなって、学べるほうが得かもよ！
|
|
|
|
Res.86 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/23 08:20:33
トピ主さん、お帰りなさい。
サイバーディベートは腐って消滅？するものなのかと寂しく悟っていたので、久しぶりに訪れてトピ主さんの丁寧な返信を見ることができ本当に嬉しく思いました。
「全ての人は全て異なる価値観を持っている」と思っているので、トピ主さんがおっしゃるような男女の考え方の違いを無理やり一つのものにしたくはありませんが、こうして意見を交換し合うと「なるほどー」と思ったりいい意味で影響し合えるものですね。
今後の展開も楽しみです。
|
|
|
|
Res.87 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/24 00:09:28
地球人さん、サンデーディベートって言ってるけど、これまでの投稿、ディベートになってないよ。このトピの題名を知ってるの？
「男性と女性のシェアって大丈夫なの？」
ですよ。トピ主さんは大丈夫じゃない派ならあなたは大丈夫派で、なぜ大丈夫なのかを主張しなきゃいけないでしょ。まずはそれをしないと始まらないよ。次の投稿では、それを主張してね。
|
|
|
|
Res.88 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/24 07:18:23
本当だ！ディベートっていう言葉を使うのはまだ早いかもしれません。「大丈夫派」と「大丈夫じゃない派」に分けるなんて設定自体に無理があるでしょ？しかも「大丈夫」ってどういう事？シェアに危険は絶対ありませんっていう意味かしら？一体だれがそんな事言えるのでしょう？？？
このトピをディベートにするとしたら「シェアをするなら異性派」対「同性派」じゃないですか？こうしたら個人の好みや価値観で色々意見を聞き合えます。
とりあえず私の次の主張はトピ主さんの返答を受けなきゃ展開できません。
トピ主さん、私の教えていただきたいことは過去の返信に書いた、
・トピ主さんは大木の木の葉を切り取りたい思いで異性間のシェアを否定しているのか？と、
・「レイプ」と「安易な性行為」を混同していたか？の、
２点です。
よろしくお願いいたします。
|
|
|
|
Res.89 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/24 09:35:43
ディベートするなら題目は
「１対１の異性でのシェア」
チーム分けは
「賛成」「反対」
が良いでしょう。
地球人さんの「大木の木の葉・・・」ってどういう意味なんだろ？ディベートでは文学的，抽象的，曖昧な表現は厳禁。言葉の正確さがないとディベートは成り立たないからね。庭に生えてる大きな木の葉っぱを切り取るためにシェアするの？
地球人さんはレイプという言葉に過剰反応しすぎじゃないかな？何を言おうと、実際の事例がレスのなかにあるんだしさ、発生する可能性は否定出来ないよ。
それとさ、レイプではないにしろ、望まないセックスも本当はあるべきではないでしょ。反対派は「レイプ」と「望まないセックス」の発生を挙げてるよ。賛成派の意見は？
|
|
|
|
Res.90 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/24 09:38:42
「１対１の異性でのシェア」→「１対１の異性でのシェアはするべき？」に変更
|
|
|
|
Res.91 |
|
by
アゲアシ
from
バンクーバー 2002/08/24 15:04:04
またはじめからやりなおし、という感じですね。Happy Manさん、ちゃんとレス読んでいますか？
|
|
|
|
Res.92 |
|
by
RES5
from
バンクーバー 2002/08/24 23:54:46
理解力の問題って思考の違いによって左右されるのかな？！
地球人さんの＜大木の木の葉＞の例、ナイス！って私も思ったよ。早く主さんに答えしてほしい！！
なので楽しみに待ってるんだけど．．．．
Ｈａｐｐｙ Ｍａｎさんキチンと読んでコメントしようね！！！
|
|
|
|
Res.93 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/25 00:11:34
アゲアシさん、あなたこそレス読んでるの？それとディベートのやり方知ってる？やったことある？
というか、それ以前に地球人さんの意見は、brotherさんが挙げた反対理由である”レイプ発生”ということに反論してるだけでしょ。地球人さんから
『レイプも実際起きているけど、それ以上にシェアするとこんなにすばらしいことがあるんだ。だから賛成なんだ』
なーんて意見は出てないでしょ。せいぜい
『レイプが発生する確率は少ない。だから賛成だ』止まり。
おいおい、理由と結論が合ってないじゃないか。わかるでしょ？論理的じゃないんだよ。だから説得力がないのさ。わかる？しかも、レイプの話なんて聞いたことないなんて言ってるから、実例をご丁寧に挙げてくれているのに、シェアとは関係ない話だとか勘違いしてるし（あるいはわかっていて無視してる？）。さらには”レイプ撲滅運動”というまったく関係ない話なんかに話がずれちゃってる。言いたいことはなんとなくわかるんだけど、正直、人を説得するだけの力はないね。だからbrotherさんもそういった類のレスを返してるんだよ。つまり、いままでいろんなレスを地球人さんは返してるんだけど、議論は前に進まずに横へ横へと反れているだけなんだな。だから、地球人さんがもう一度原点を戻って、賛成理由を述べるか、自分で別トピ立てて、自分で”レイプ撲滅運動”を展開してここからは手を引くかのどちらかしか、前に進む手はないと思うね。
それからアゲアシさん、人に反論するときは、出来れば根拠も明確にね。＞ちゃんとレス読んでいますか？＜ってどのレスのこと言ってるのかわかんないじゃん。
|
|
|
|
Res.94 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/25 00:34:05
＞Ｈａｐｐｙ Ｍａｎさんキチンと読んでコメントしようね！！！＜ってさ、キチンと読んでるから”言ってることがおかしい！！”って思えるんだよ。ＲＥＳ５さん、あなたこそちゃんと読んでる？というか、地球人さんのレスが詭弁であると見抜けてる？横道にそれてるって思わないの？
|
|
|
|
Res.95 |
|
by
勉強家
from
トロント 2002/08/25 00:43:41
RES ８９での
＞地球人さんの「大木の木の葉・・・」ってどういう意味なんだろ？ディベートでは文学的，抽象的，曖昧な表現は厳禁。言葉の正確さがないとディベートは成り立たないからね。庭に生えてる大きな木の葉っぱを切り取るためにシェアするの？
これはレスを読んでない揺るぎ無い証拠ですよ。
レスをちゃんと読んでいればこんな疑問は浮かんでこない筈です。
みなさんはこれを指摘しています。
|
|
|
|
Res.96 |
|
by
rin
from
日本 2002/08/25 00:50:06
初めまして。一気に読ませてもらいました。色んな意見があっておもしろかったのですが、異性間でのシェアについて女性のレイプ危機感の薄さに驚きました。
私（女性）はシェアでのレイプの件数が路上や公園など（シェア以外）に比べて少ないから（聞いた事がないから）大丈夫だ、という考えには納得がいかないです。シェア始める前は相手の人格をよく見るし注意も払うという本能や直感もあてにはならないです。気づいた時には遅かったと言う事もありえますし考えなんて隠せます。レイプの危険性があってもやりたいと思うのならやってみる価値は異性間のシェアにあるのでしょうか。男性にもルームメイトはセックスの対象にはならない方もいらっしゃるでしょうし相手、雰囲気、酒などの要因で押さえられなくなる方もいらっしゃると思います。始めからセックス目的の方もいらっしゃるでしょう。所詮相手の考えなんてわからないのに、生活する上で楽だからという理由で男性なのか、女性ではダメなのでしょうか。レイプされなかったらラッキーでされたら運がなかった、では済まされないほどレイプの精神的ダメージは大きいものです。警察に訴えることの精神力よりも、それから数倍のこころの傷（というのでしょうか）、を乗り越えて行くことの大変さを考えて危険な可能性のあることは避けた方がいいと思います。
|
|
|
|
Res.97 |
|
by
ダメだこりゃ
from
バンクーバー 2002/08/25 00:57:22
＞ちゃんとレス読んでいますか？＜ってどのレスのこと言ってるのかわかんないじゃん。
どのレス、、、、、、、って全部。
じゃん、、、、、、、、？？？？？？
頭の良い皆さんのコメントおもしろいので
君、ジャマしない、でね。
一人話についていってないの、わかってる？
なのに熱くて、こっちが恥かしくなる、、、、、
ボクと一緒に観戦組になりませんか？
話をそらせてるの君、、、なんだよな〜
|
|
|
|
Res.98 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/25 01:07:59
＞これはレスを読んでない揺るぎ無い証拠ですよ。
＞レスをちゃんと読んでいればこんな疑問は浮かんでこない筈です。
実はちゃんと意味はわかってるよ。本気で＞庭に生えてる大きな木の葉っぱを切り取るためにシェアするの？＜なんて思ってるわけないじゃん。犯罪全体を大木にＭ木の葉をシェアのレイプ犯罪に例えてるんでしょ。正直、これとその後の地球人さんからレスで”なかなかナイスな例えだと思ったんだけど”っていうのを読んだとき、”この人、自分に酔って、違う世界へ行っちゃったんだな”って思ったのさ。で、ちょっと皮肉らせてもらったのさ。ごめんね、地球人さん。
rinさんの意見には、まったく同感！
|
|
|
|
Res.99 |
|
by
勉強家
from
トロント 2002/08/25 01:14:10
後からなら何とでも言えますが…。
|
|
|
|
Res.100 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/25 01:15:43
ダメだこりゃさん、＞どのレス、、、、、、、って全部。じん、、、、、、、、？？？？？？＜って…。君さ、小学生が合唱際とか見た後、先生にどこが良かった？って聞かれると、”全部”って答えるでしょ。君のコメント、それを思い出したよ。そのＨＮそのまま君に返すね。
|
|
|
|
Res.101 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/25 01:18:03
＞後からなら何とでも言えますが…。
はー…。お好きにどうぞ。
|
|
|
|
Res.102 |
|
by
ダメだこりゃ
from
バンクーバー 2002/08/25 01:24:17
ボクはバンクーバーでシェアしてます、日本人の女性と。
でもねレイプなんて更々考えた事もないなー
彼女は独立心が強く
サバサバしてて良い人だ。
ｒｉｎちゃんはシェアしないほうがいいね。
シェアメイトと酒飲んで雰囲気つくっちゃったらダメダメ。
合意の上で、、、ってなっちゃいそうだけど。それでも一緒に住んでる人だったらメンドクサイ関係になりそで、ボクは嫌だなー。
友達ならありえそうだけど。
他に女性とシェアしてる諸君！どう？
|
|
|
|
Res.103 |
|
by
勉強家
from
トロント 2002/08/25 01:26:16
あの、私はその気は無いのですが、どうやら Happy Manさん、あなたが来てからこのトピが違う方向へと進んでいるようです。
一度、傍観の立場に戻られては如何でしょうか？
このトピが本筋に戻ってからまた御意見を述べられては如何でしょうか？
このトピのためにも、トピ主さんの為にも。
|
|
|
|
Res.104 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/25 01:35:22
疲れたので、一言だけ。
ｒｉｎさんの意見には１００％合意します。思うんだけど、地球人さんってレイプなんて所詮他人事のようにしか思ってないんじゃないでしょ？だからレイプをなくすことを考えませんかなんて大それたことを語り、言葉遊びで自分に酔ったりする余裕もある。レイプの危険性がありながらもシェアに賛成できる。どうしてレイプを防ぐためにすぐ出来ることをしようとしないのさ？それに合意しようとしないのさ？まったく持って不可解。
かくいう俺も、以前付き合っていた彼女が通り慣れた夜道で男に襲われた。レイプこそされなかったけど、通り慣れた道でのこと、予想だにしなかったことが起きてしまったんだよ。精神的にダメージを負った彼女を間近で見た。あなたはそいうい人に対して、それでもまだシェア賛成と言えるのだろうか？それでも賛成というなら、言いたくないけど、こういわざるを得ない。”あなたもレイプされれば、気持ちが変わるよ”と。
シェア賛成の立派な、筋の通ったご意見、拝見したいものです。
|
|
|
|
Res.105 |
|
by
ダメだこりゃ
from
バンクーバー 2002/08/25 01:37:01
Ｈａｐｐｙ Ｍａｎ君、
ＲＥＳ９３のあとに９７を読んでみて。
わかってくれた？
|
|
|
|
Res.106 |
|
by
ダメだこりゃ
from
バンクーバー 2002/08/25 01:40:46
夜道とシェアでは又話が違うよ！
本当に、、、、、ダメだこりゃ
|
|
|
|
Res.107 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/25 01:43:57
さらに一言。
＞どうやら Happy Manさん、あなたが来てからこのトピが違う方向へと進んでいるようです。＜って、その前から話はずれてたよ。ちゃんと読んだ？だから我慢できなくてレスしてるんだけどさ。brotherさんの問いかけを無視してるのは地球人さんの方でしょ。ＨＮは素晴らしいのにね…。でも地球人さんの詭弁くらいは見抜けるようにもっともっと勉強してね！
|
|
|
|
Res.108 |
|
by
勉強家
from
トロント 2002/08/25 01:45:23
ダメだこりゃさん、HAPPY MANさんを煽ると反論せざるを得なくなるじゃないですか。
私も少ししてしまいましたが、水掛け論では何も産まれない事はあなたもご存知でしょう。
そう言う事は辞めましょうよ。
|
|
|
|
Res.109 |
|
by
ダメだこりゃ
from
バンクーバー 2002/08/25 01:53:28
はーい。
|
|
|
|
Res.110 |
|
by
rin
from
日本 2002/08/25 02:57:36
どうしてレイプを防ぐためにすぐ出来ることをしようとしないのさ？それに合意しようとしないのさ？
私もこれが理解できないです。
なぜ予防線を引こうと思われないのでしょうか？
|
|
|
|
Res.111 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/25 21:34:15
トピ主です。ウヒャー！すみません、ちょっと出張（みたいなもの）に行ってる間に、盛り上がってましたねー。やっぱり、今まで発言されてた方たち以外にも興味をもって読んでいただいていた方多かったんですね。うれしいのと同時に難しい問題のトピを立ち上げた責任を感じちゃいます。
RES86地球人さん
>サイバーディベートは腐って消滅？するもなのかと寂しく悟っていた
いえいえ、このトピに関しては中途半端では終わらせませんよ。「一定の結論が出るまで続けます。」と、ここに宣言します、はい。
さてさて、まーまー､皆さん落ち着いて。落ち着いて。細かいやり取りになると、水掛け論的になってきますので、建設的なご意見をお願いします。トピ主としては、皆さんのいろんな意見が本筋からかけ離れているというよりは、このテーマが非常に複雑な内容を含んでいるので、うまくまとまらないんだなと感じています。トピ主自身否定派ですが、中立の立場で司会進行も（うまくできるかわかりませんが）、やってみたいと思います。がんばってみますので、ご協力をお願いします。
|
|
|
|
Res.112 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/25 23:51:41
RES83すぴなっちさん､投稿ありがとうございます。私も基本的には何事も自己決定､自己責任が原則だと思ってますから(大人であれば)、そこまで覚悟して行うならもう誰も何も言えませんよね。
>ひとそれぞれレイプの危険性と異性間のシェアを天秤にかけた結果は違うと思うから…
男性の私から考えると、「女性にとって、レイプの危険性（それによって受けるダメージ）が異性間のシェアによって得られるものより、ずーと、ずーと大きい､重いもんでそれは議論の余地がないな」と、私の個人的経験と見聞きしたものから勝手に想像して決めつけていたなと気づきました。やっぱり人それぞれなんでしょうかね。これはこれで、一つのテーマになりますね。ではこれを論点１「レイプのリスクを覚悟しても異性とシェアするメリットがあるか」としましょう。この点について発言する方は「論点１(メリット)について」で始めてください。もっともこれは「1対１での異性とのシェアにはレイプのリスクが高い」ということが前提になっているので、順番が前後しますがこの点を論点２とします。これについての意見は、「論点２（レイプのリスク）について」で始めてください。論点３は「レイプの発生には被害者にも責任があるのか」です。シェア肯定派の皆さんの怒った顔が目に浮かびますが、この点が、このトピの根幹に関わるところのようですので、絶対避けて通れません。これを「論点３（レイプの責任）について」で始めてください。RES64地球人さんの「大木の木の葉」の例も論点３で、RES88の私に対する質問の一つもこの論点に関することですね。論点４は「レイプと(安易なものも含めた)合意の上でのセックスは同じものか、違うのか」としましょうか。「論点４（レイプの定義）について」で始めて下さい。これは地球人さんの二つ目の質問ですね。論点５は「被害者の家族、彼氏はどんな思いをするのか」です。これに関してはRES23で私トピ主が、RES104でHappy Manさんが触れています。女性の皆さんにもぜひ考えていただきたい点です。「論点５（家族の気持ち）について」でお願いします。こんな感じで論点が増えていきますので、かなり増えたら後でまた論点を整理します。
地球人さん、RES5さん、質問には答えるから待っててね。
|
|
|
|
Res.113 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/26 08:07:46
＞私も基本的には何事も自己決定､自己責任が原則だと思ってますから(大人であれば)、そこまで覚悟して行うならもう誰も何も言えませんよね。
トピ主さんからこの言葉を聞けて少し安心しました。
私が詭弁？らしきものを使って返信を繰り返していたのは、トピ主さんのレイプは男の性（不可抗力）であるとする発言と、「どう思いますか？」と周囲に発言を求めておきながら「矛盾しています」「理解できません」と一方的な考えで切り返していた事に不快感を覚えたからで、この２点がなくなればトピ主さんの一生懸命な活動にはエールを贈るしか出来ません。
「ディベート」なんて言葉を誤って使ったために感情的な人格を呼び出してしまったりしましたが、そもそもトピ主さんは過去の返信で「この掲示板の中だけでも異性間のシェアなんかするもんじゃないという雰囲気を作らなければ」という意思表示をしていたわけですから、このトピはディベートというよりトピ主さんの主張によるカナダ滞在者への啓発活動です。それでも納得がいかない点には土俵の外からヤンヤやんやと反論を投げかける人間(私を含む）が見ていますから、これからもトピさんの立ち回りに期待がいっぱいです。
|
|
|
|
Res.114 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/08/26 08:19:50
女版けんさん
|
|
|
|
Res.115 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/26 09:02:19
「論点３(レイプの責任）について」
トピ主さんの表現した「被害者にも責任があるのか」という論点、これはもちろん犯罪に巻き込まれないように用心するobligationを持つのかっていう意味ですよね？一読すると「責任がある」＝faultっていう風にも取れるので、ヤバイ！反感買うどころか被害者サポート団体に訴えられるよっと思ったものですから・・・。
あらためて「論点３について」。
犯罪に巻き込まれないために安全対策を取ることは男女問わず大人の責務だと思います。女性について言えば、そのライフスタイルが時代に沿って変化してきたために、危険を伴う一人暮らしや仕事の後で夜道を帰るという行動も避けざるを得ないものとなりました。でも、用心する事で犯罪に巻き込まれる可能性を軽減しています。
シェアは家族を離れて単身カナダに渡った短期滞在者にとって限りある選択肢のうちの一つです。ホームステイ、寮、一人暮らし、シェアの全てにあらゆるトラブル発生(レイプも含む）の可能性があるけれど、滞在期間が限られているなら出来るだけ多くの価値観と触れ合えるようなライフスタイルを選択して欲しいと私は思います。犯罪に巻き込まれないための用心は「どこにいても！」大切で、知らない土地に単身踏み込んだ時点でリスクを背負っているわけですから、その自覚が少ない人にはどんどん忠告、指導していくべきと思います。
シェアについて私は異性間、同性間の両方を経験したけれど同性の方が過ごしやすい派です。でも異性間シェアが居心地よい（理由は経験者からの投稿にあった通り）とする人を否定することはできません。生活の場が多様化してそれぞれに利点がある事が分かっており、「異性間のシェア」＝「レイプ」にはならないからです。
んーやっぱりあまり説得力ないですね。それでもこれが「大木の木の葉」で言い表したかった全てです。トピ主さん、どう思われますか？
|
|
|
|
Res.116 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/26 13:39:16
地球人さん。忠告ありがとうございます。
論点３(レイプの責任)について
RES115>トピ主さんの表現した「被害者にも責任があるのか」という論点、これはもちろん犯罪に巻き込まれないように用心するobligationを持つのかっていう意味ですよね？一読すると「責任がある」＝faultっていう風にも取れるので、ヤバイ！反感買うどころか被害者サポート団体に訴えられるよっと思ったものですから・・・。
もちろん、訴えられることは避けたいですが、ここでのobligationとfaultの違いがよくわからないので、その辺を明確にしていきたいですね。
まず、私の立場は「レイプはどんな状況であっても100％男が悪い」です。「女性が夜道を一人で歩いていたから」とか、「彼女の言動が挑発的に見えた」とか加害者は色々な言い訳をするもんだと聞いたことがありますが、どんなことを言っても犯人の刑が軽減されるわけもないです。
RES22で私が昔女友達を家に泊めたときのことを書きました。そこにも書いたようにその時は「抑えました」。あの時抑えられなかったら、そしてその彼女が訴え出てたら、私、素直に刑に服してたでしょう。そうなってたら、今、私もカナダにはいなかったでしょうね。仕方ないです。私が悪いんですから（抑えられなかったとすれば）。「二人とも酔ってるのに泊まる女の方が悪い」なんてことにはなりませんよ。私はその当時もそう考えてました。だから、抑えました。
でも、ムラムラしたのは事実。その衝動さえも「そんなの変、異常、最低」って言われてしまうとどうしようもないんですが、「その衝動は（いつもじゃないですよ、でも）人によっては、そして時によっては、非常に強いもので、そこまで強くなることは女性にはないことで、従って女性には想像するのが難しいのかもしれない、そして、どうやら、その辺の男性の生理に対する理解の違いが、この議論がかみ合わない原因の一つではないか」とも感じています。
そういう意味で、地球人さんがRES113で使っている「不可抗力」という言葉は適切ではありません。私も不可抗力なんて思っていません。「ムラムラするのは仕方ない。でも、それは絶対抑えなくてはならない」そう考えています。
さて、RES115の内容がちょっとわかりにくかったので、確認したい点がいくつかあるのですが。地球人さんの文章に少し付け加えてみたのですが、
「>危険を伴う一人暮らしや仕事の後で夜道を帰るという行動も避けざるを得ないものとなりました。（レイプなんて男が悪いに決まってるわけだから、男の側が変わらなくてはならないはずで、女性の側がいろいろな行動を避けなくてはならないなんて、本来、理不尽なことだけど、現実問題、）でも、用心する事で犯罪に巻き込まれる可能性を軽減しています。」と解釈していいのでしょうか。さらに、その前の文章の「>犯罪に巻き込まれないために安全対策を取ることは男女問わず大人の責務(obligation)だと思います。」これは「犯罪（大木）は存在する、でも巻き込まれないために安全対策を取ら（木の葉を切りとら）なくてはいけない」と地球人さんが考えているということですか。
これまでの地球人さんの主張と照らし合わせて考えると混乱してしまうのですが。
|
|
|
|
Res.117 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/27 08:57:30
すみません。言葉を選んでいたら文章間違えました。
誤＞・・・避けざるを得ないものとなりました。
正＞・・・避けられないものとなりました。
正反対の意味になってましたね。ん？同じ？分からなくなってきた〜。
つまりここで私が言い表したかったのは、一人暮らしや夜道の帰宅が危険を伴うと分かっていても、これが社会の一部となった私の生きる場所で、止めること（木の葉を切り取ること）はできない。それでも用心をする事（例えば治安のいい場所を選ぶ、防犯アイテムを持ち歩く、郵便受けにカギをつける、予定外の来訪には応対しない・・・など）で、対外的な安全策を取って自分を守っているということなんです。
異性間のシェアを選んだ人もこんな風に社会問題に対してファイトバックしながら生きているわけで、これが「異性間のシェア」という事象自体を削除しようとしているトピ主さんとの違いなんだと思います。
危険感知能力の薄い小さな子供に「危ないから包丁は使っちゃダメ！」とでも言うような対応に、なぜ？と疑問を感じてしまいました。女性を人格のある大人と認めていないのかしら？なんて余計な心配まで・・・。
もしかしたら身近な人でまだ未成年の女性に「異性間のシェアしてみた〜い」なんて軽々しく言われたのかもしれませんね。その彼女が未熟のようであればガツンと一言「やめれ！」と言って上げるのは大人の役目だと思います。
|
|
|
|
Res.118 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/28 15:48:49
>つまりここで私が言い表したかったのは、一人暮らしや夜道の帰宅が危険を伴うと分かっていても、これが社会の一部となった私の生きる場所で、止めること（木の葉を切り取ること）はできない。
地球人さんの説明でいうと「木の葉」は「毎日の生活の中で生じる様々な場面」で、「大木」は「現実に私達が生きてるこの社会」ということでいいでしょうか。とすれば、毎日の生活の中の様々な場面には、いろいろな可能性（リスク）が伴いますよね。
この、可能性(リスク)は「ある、ない」じゃなくて「高い、低い」と表現した方がよさそうですね。多くの方が指摘されていて、私もそう思いますが、「可能性、リスクはどこにでも」あります。問題は、「その可能性、リスクが高いか、低いか」です。木の葉によってもリスクの高い木の葉と、リスクの低い木の葉とあるんじゃないでしょうか。そしてリスクの高い木の葉は切り取ればいいし、リスクの低い木の葉は切り取らなくていい。私は異性との1対１のシェアはリスクが高いと考えていて、それ以外の例えば、3人以上でのシェア、ホームステイ、寮に入る、そして経済的に許せば一人暮らし等などは、1対１のシェアに比べればリスクが低いと考えている。従って「リスクの高い木の葉を切り取っても、リスクの低い木の葉が他にもいくらでもあるんだから、（もちろん、それは切り取らずに）、そっちを選べばいいんじゃないの？」と一貫して考えているわけです。地球人さんやRES5さんは、そのリスクの高低は、どの手段も、みんな同じ程度だと考えますか？
|
|
|
|
Res.119 |
|
by
Happy Man
from
バンクーバー 2002/08/28 20:16:55
＞地球人さんの説明でいうと「木の葉」は「毎日の生活の中で生じる様々な場面」で、「大木」は「現実に私達が生きてるこの社会」ということでいいでしょうか。
ほらね。だから言ったじゃん。あいまいな文学的表現を使うから、人によって解釈が変わる。言葉はきちっと定義しないと、意見交換なんか出来ないよ。時間がもったいない！！
|
|
|
|
Res.120 |
|
by
RES5
from
バンクーバー 2002/08/29 04:12:52
色んな場面の事で言うとリスクのない生活なんてない！あってこそ人間強くなるし、世を渡っていく道が開けていく。色んな出会いや失敗を潜り抜けて、色んな場面でのある程度のリスクを予測できるようになってく。（そうなるとある意味面白くないんだけど）
シェアメイトによるレイプのリスクの高い木、低い木、その基準をBrotherさんが社会的基準のように語っているのが、ただの個人的意見としてしか聞こえないことに女として腹立たしい。
私の個人的意見で言わせてもらえば、ある程度経験を積めばリスクを高くも低くもできるのも人それぞれ。
自信の生活においては、１人暮らしする方が侵入者にレイプでもされないか、とリスクが高く思われる、のでシェアをしてる。女性だと細かい事にうるさかったりする、ので信頼できる日本人男性とシェアしてる。リスクの持ち方人それぞれでしょ。
差別になるかもしれないけど、Brotherさんが男性とシェアすべきではない！と思われる女性像に語りかけては？女性を一つにまとめて考えて、（不審者によるレイプのお話ならまだしも）知ってる男性にレイプなんてリスクの高い場面、場所に女性皆が行くと思っているのが逆に馬鹿にされているようで．．．．．ああ、やっぱり腹立たしい。
あと、私に言わせりゃよっぽど１対１のほうが向き合って、信頼できると確信できる時間が短く持てていい。
なんだか同じことを繰り返して言ってて平行線で、つまんないね。
HappyなんだかPoorだか礼儀のないコメントしてくる方もこのレスつまんなくしてるしね。
でも地球人さんのコメントには共感できるものがたくさんあって．．．シェアメイト募集の際にはお知らせして！
以上。
|
|
|
|
Res.121 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/29 08:36:01
ほんとに平行線。このトピ主さんは何を言ったって、結局のところ男女シェアはダメだってことらしい。議論でも何でもないよ。ただの一意見。しかも、相手に意見を聞くフリしてるだけで、実は全然聞き入れようともしてないしさ。
あー言えばこー言う。ただそれだけ。
私は男女シェアに賛成。日本では誰かとシェアすることも少なければ、ましてや男女でってなると、本当に少ないチャンス。日本ではできない事にチャレンジするのって、新しいことが発見できていい経験になると思います。
ただし、自分に責任が持てない人、何も言えない人はやめておいた方がいいでしょうね。
|
|
|
|
Res.122 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/29 08:51:40
トピ主さんの質問に答えたい〜けど今日は仕事でヘトヘト〜と思っていたらRES5さんに返信していただいていたので安心して眠りにつきます。ありがとうございました。
今週は月末業務＋スタッフ交代なんかあったりして、バタバタと通常の業務に追われている間に一日が終わり、スタッフの残していったメモを一つ一つ処理してヘッドオフィスに報告して・・・結局毎日午前様。私は千手観音じゃないんだよぅ！と誰もいないオフィスで叫んで帰ってきます。近場を選んだので徒歩７分で帰宅できますが、ミッドナイトの一人歩きは危険ですよね。通り過ぎる人は不特定多数でそれこそ一体どんな人間なのか分からないし、逃げられたら制裁を加えてやることも出来ない！夜道の帰宅はリスクが高いです。もっと効率よく仕事できるよう努力しなくては。（それよりアシスタント雇って欲しいです本社様。）
関係ない愚痴で申し訳ありませんでした。
ほんの一休みです。
|
|
|
|
Res.123 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/08/30 08:56:34
＞そのリスクの高低は、どの手段も、みんな同じ程度だと考えますか？
高低の判断は非常に難しいですね。メディアは話題性のある事件しか報道しないし色付けもしますから、厳密な犯罪発生の確率を指し示すことはできません。学者の論文も同じく、自前の説をセンセーショナルなものにするために、特定の出来事を大げさに言い表すと言います。
結局RES5さんがおっしゃったように、自身の経験と収集した情報を、自身の手で処理して行くことが危機管理になると思います。子育ての最終的な目的もこの危機管理能力を身に付けさせる事ですね。「包丁は使っちゃダメ！」でスタートしても、成長に合わせて「手を添えて練習」「大人に注意してもらいながら使用」「一人で料理」へと発展させていきます。もちろん実際に怪我をしながら危険を感知していくのですが、指を切り落とすほどのダメージは受けて欲しくはありませんから、十分に扱えるようになるまで大人はうるさいくらい注意します。「レイプ」という大きなダメージを避けるために成長過程の人間に「ダメ！」という事も本当に大切です。
リスクの高低について昨夜の投稿に書いたように、私は夜道の一人歩きはリスクが高いと感じています。理由は襲ってくるかもしれない人間が不特定多数で得たいが知れないから。特定の人間を相手にする「１対１の異性間シェア」にもリスクがあるともちろん認めていますが、「夜道の一人歩き」に比べてリスクが高いか？と問われると私にとっては疑問です。「異性間のシェア」を切り取っても「一人暮らし」でレイプに遭遇する人がいます。ですから数千枚の木の葉（犯罪発生場所）のうちの１枚（１対１の異性間シェア）を切り取ろうとしてはいるけど、他のもっと危険な木の葉はどうするの？といった揚げ足を取っていたのですね私は。嫌な奴です。
トピ主さんが「１対１の異性間のシェア」を数千枚のうちの１枚の木の葉（ちっぽけなもの）と分かっていながら、それでもただ手をこまねいて見ているより、何か行動を起こしたかったんだと言うのであれば、それはそれで素敵な正義感なのではないかと私は思います。
「男と女が１対１になればレイプが起こっても仕方がない」とするような前半の発言についてはちゃんと後から否定してくれましたし、私もあー言えばこー言う人間で随分イライラさせてしまい申し訳ありませんでした。
今回も抽象的な表現があったかもしれませんね。決して自分に酔ってるわけではないのですが、タイプしてるとその手の表現しか湧いてこなくて、色々混乱させてしまいました。白状すると文学は好きだけど議論は苦手です。
もしまだ答え切れていない質問があればまた登場します。このトピ、私はエンジョイさせてもらいました。
|
|
|
|
Res.124 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/08/30 10:46:22
地球人さん、以前付き合ってた彼女も仕事を終えて夜遅くに帰宅していたので、催涙スプレーを買って持たせました。ネット上で簡単に買えます。まだならお薦めします。
>メディアは話題性のある事件しか報道しないし色付けもしますから…
まったく同感です。メディアや学者が言ってることのどれが真実かを見極める力はとても重要ですね。世論を操作することなんて簡単ですものね。
>トピ主さんが「１対１の異性間のシェア」を数千枚のうちの１枚の木の葉（ちっぽけなもの）と分かっていながら…
それは違います。私は「1対１の異性間のシェア」が、一人暮らしや夜道の一人歩きより等の他の木の葉よりリスクが高いと考えているから、まず第一に切り取るべきだと言ってるんです。RES112で挙げた論点の２ですね。
どうやら論点は「危険な男と大丈夫な男は見分けることができるか、あるいは、できるようになるのか」これに絞られるみたいですが、どうでしょ？それができるということになれば、確かに、他の選択肢とリスクの度合いは変わりないことになって、異性間のシェアだけを特別視する理由は何もなくなる。RES121無回答さん、「なるほど、こうすれば見分けられるようになるんだ」と納得させてくれれば、私トピ主は「みなさん、私の認識が不十分でした。これこれこういうふうにすれば心配はいりません。異性とのシェアをエンジョイしましょう！」と宣言する覚悟はあるんです。人の意見を聞いて自分の意見を修正することは恥ずかしいことでもなんでもないですから。
私の意見は「できない。何歳になっても、どんなに色々な人とシェアを経験しても、見分けられるようにはならない。」です。そう考える理由は、統計的に「顔見知りからのレイプが非常に多い」こと、警察官が万引きしたり、学校の先生が痴漢したりという事件があると、周囲の人がみんなきまり文句のように「なんであんな真面目な人が」と言うこと（つまり、周囲の人には、その人がそのような危険性を秘めていることがわからなかったということ）、そして、その本人も「魔がさした(自分は本来、こんなことをする人間ではないんだ)」と言ってること、あるいは、霊感商法、マルチ商法の被害者が「あの人(セールスマン)はよさそうな人だから大丈夫だと思った」と言ってること等などの、他人や、自分の観察力を信じて失敗してしまった色々な人たちの証言からです。失敗した多くの人たちの中には、５０代、６０代の人生経験豊富な人たちも多く含まれていますよ。そして、その失敗した人たちを何年も何十年も身近に見てきた人たちにも、その人が失敗するまではわからなかったのに、ほんの数ヶ月(数日？)一緒に過ごすだけで､相手のことがわかると思ってる、その自信は一体どこからくるのでしょうか？
人間の人間に対する主観なんて全然あてにならないですよ。RES51でRES5さんは「どういった人が危ないのか具体例を挙げて説明してください」と言ってるけど、「それはわかりません。誰にもわからないんです」というのが私の答えです。逆に私の方が聞きたい。「異性間でシェアしてみたいと思ってるけど、やっぱり不安。どうしたらいいの？」と思っている多くの日本人女性に代わって聞きたい。どうすれば、どのくらいの期間、どんな経験をすれば、「私にはわかる」と自信が持てるようになるのですか？
もう20年くらい前のヒット曲なんで知らない人も多いかもしれないけど、ピンクレディーの「ＳＯＳ」という曲があって、「この人だけはー大丈夫だなんてーうっかーり信じたらー、ダメダメダメダメダメダメダメよ♪」って二人がハモりながらも7回もダメ出ししてんだけどなー。ちょっと思い出したんで、つけ加えてみました。
また月曜日までお休みいただきます。では、皆さんよい週末を。
|
|
|
|
Res.125 |
|
by
磯路男
from
トロント 2002/08/30 11:18:04
> 私は「1対１の異性間のシェア」が、一人暮らしや夜道の一人歩きより等の他の木の葉よりリスクが高いと考えている
何を根拠にそう考えられるのでしょう？
ここの感じ方の違いが、対立的な意見を産んでいる気がします。
どちらが危険性が高いだなんて、統計を取るのも不可能ですから、感覚の違いにしかならないと思います。
しかし、私は、地球人さんの感覚のほうが近いです。
|
|
|
|
Res.126 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/30 17:33:36
＞私は「1対１の異性間のシェア」が、一人暮らしや夜道の一人歩きより等の他の木の葉よりリスクが高いと考えている
これ、なんとなく納得できます。夜道の一人歩きが”たまに”なのに対し、シェアは”毎日”のことですから。回数が多くなれば確率が増えるということですよね。
|
|
|
|
Res.127 |
|
by
かたつむり
from
バンクーバー 2002/08/30 18:01:25
でも、その「毎日」の中で、レイプの可能性が増えるのとは反対に、「信頼」が増えていく可能性だってあるのでは？
夜道の一人歩きは「たまに」の人もいれば、仕事で「しょっちゅう」という人もいるかも。じゃぁ、「たまに」と考えてみましょう。日にちの数に限れば可能性は低くなるかも。でもそこに信頼は生まれませんよね？全くの見ず知らずの人達とすれ違うわけだから。１０人すれ違ったら０かもしれないし、１０人危険人物かもしれません。
＜回数が増えれば危険も増える＞には当てはまらないと思います。
私にとっては、夜道の一人歩きの方が危険度が高いように思えます。
|
|
|
|
Res.128 |
|
by
かたつむり
from
バンクーバー 2002/08/30 18:08:22
あれっ？回数が増えれば確率が増える、でした。
・・・と今自分で書いてて思ったんですが、シェアが一人に対して、夜道は複数とすれ違う場合有り。ということは、これも回数ってことですね。
１２６さんの日数による回数ではなく、何人の人物と係わるかという回数で述べてみました。
でも何を言いたいんだかよく分からなくなってきちゃいました。。。
要は、１２６さんの回数の例えには当てはまりません、ってことです。
|
|
|
|
Res.129 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/31 01:45:11
シェアにおいては”信頼”と可能性がまったく関係ないことは、トピ主さんもさんざん訴えておられましたね。”あの人がまさかレイプするなんて…”とか”あんなにいい人が…”ってのはよくあることです。
質問。夜道を歩くこと自体、意識すれば回数を減らせるし、歩いたとしても人通りの多いところを歩くとか、それなりに自己防衛の余地はある。シェアしてたらどうやって自己防衛する？酒飲んでて、男が理性を失ったら？マリワナやってて、男が理性を失ったら？
夜道を歩くだけならあなたはそんな男に幸運にも出会わないかもしれません。でもルームメイトならほぼ１００％会います。まあでも今度はルームメイトが理性を失う確率なんてものを考慮しなければならなくなるので、いずれにしても確率の話をしても結果は出ませんね。
１対１のシェアの危険性を他のことの危険性と比べてその是非を問うこと自体、無意味だと思います。だって、シェアの危険性はそれ自体が危険なのかどうかという絶対値での判断がなされるべきであって、他のものと比べて相対的にどうかということではないですよね。日常やっていることだって危険なんだから…というのは、単なるごまかしに過ぎないです。
|
|
|
|
Res.130 |
|
by
RES5
from
バンクーバー 2002/08/31 03:40:05
シェアにおいては”信頼”と可能性は大変関係ある事、私の経験上では言えます。
何度も言っていますが自己防衛できます！
男のルームメイトと酒を飲まない！で、マリファナ吸うような方達だったらシェアしない！簡単なことですよね。経験が無い方はそういったルールを自分で決めましょう！
そういったことができない方はシェアしないほうがよい！と賛成派もいってるでしょ！？
＜どうすれば、どのくらいの期間、どんな経験をすれば、”私にはわかる”と自信が持てるようになるんですか＞ってトビ主さん、私ガッカリしました、あなたの質問に。
私のマニュアルで皆が同じ事をしたところで全く同じ結果が出るとは思ってもいないくせに．．．もっと真面目な方だと思ってました。真面目過ぎて周りの意見、経験を聞き入れてはないじゃないですか。
確率の話でも結果がでない、ので私の経験から話をしていたりした訳ですが、こういった質問をされては時間の無駄に思えてきました。
結局、賛成派はシェアしてる、したことのある方達で、反対派は想像ばかりしてる方達では？
あと、大変ネガティブ！下ばかり向いてたら幸せは来ない！って誰か言わなかったっけ！？
|
|
|
|
Res.131 |
|
by
かたつむり
from
バンクーバー 2002/08/31 10:40:30
シェアメイトへの信頼は全く生まれないんですか？ まさかあんな人が・・・など、否定的に思うことはあっても、この人って実はいい人なのね〜、などとう肯定的に思うチャンスはないんですか？
私はシェアメイトにおいて、まさかあんな人が・・・ってことも有り得るけれど、逆に信頼が生まれることだってあると言いたかったのです。
信頼と可能性がまったくないという意見は、信頼するチャンスは全くないってこと？私はこの意見に全く理解できません。説明をお願いします。
|
|
|
|
Res.132 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/08/31 20:47:10
トピ主さんとRES5さんの意見、飲酒運転に例えると（法律はとりあえず無視してください）、トピ主さんは、「飲酒運転はしてはいけない。なぜなら事故が起きる危険性があるからだ」に対し、RES5さんは、「飲酒運転はしてもよい。なぜなら経験を積めば自分がどれだけ飲んでも大丈夫かわかるようになるから」ってことなんですよ。私は慎重な人間なので、飲酒運転つまり、１対１で異性とのシェアはしません。
どんなルールを決めたって、人間が人間である以上、誰もが理性を失う可能性を持ってます。魔がさして、とんでもないことをしてしまうことも。万引きする主婦がいたり、酔った勢いで上司に罵声を浴びせる会社員がいたり。レイプは女性にとって相当な苦痛になるはず。経験を積む前にレイプされたらどうします？信頼していた相手からレイプされたらどうします？夜道を一人で歩くのは避けたほうが良いように、シェアだって避けたほうが良いんじゃないですか？
下ばかり向いていたら幸せは来ない！確かにそうですが、上ばかり向いていたら落とし穴にはまって大怪我します。
ちなみに私は異性とシェアしてことありますが、何もなくて良かった、ラッキーだった、自分は軽率だったと思ってます。
|
|
|
|
Res.133 |
|
by
RES5
from
バンクーバー 2002/09/01 01:32:10
飲酒運転に例えられるとは！ビックリ！！！
否定派、肯定派、どちらにも公平なように普通に”運転”で例えて下さいよー！いじわるねっ。
ちなみに私、１トントラック程の大きな車を仕事で使ってましたが、１０年間無事故無違反でーす！飲むなら乗らない！でーす。制限速度超えたら少しドキドキ。
あと、歩く時はしっかり前を見て歩きまーす！（ゴメンね私も意地悪で）
性格は人百倍慎重で心配症です。
人間関係にも慎重です。そのおかげで一度信用できると思えた人とは良い関係が築けます。
相性は性格が違うように人それぞれですが、私が大事にしている事は、自分が素直に誠実に接することが出来る人かどうか、ということ。いいかげんな人には誠実に接してたらアホらしくなってくるもんね。
シェアでも始める前にはしっかりお話しましょう！これ基本。
”何もなくて良かった”と思われた相手の人とはうまくシェアできました？自分の行動を軽率と後で思われたのは何か理由があるのですか？慎重派の私としては何事も行動する前に考え、自分が後悔しない選択をするのが性格なので少し理解できないんですが。
もし選択に失敗して、シェアし始めた相手（男女問わず）とがまんならない性格の不一致がみつかった場合は早めの退去をお勧めします。少しの我慢は家族でも夫婦でもシェアでも一緒だけど、シェアしてる人は一時滞在の人が多いはず、限られた時間だったら気の合う人と楽しく過ごしたいもんね。
余談ですが、夜空を見上げてる時って、今、自分の心に少し余裕あるなーって感じさせられません？
|
|
|
|
Res.134 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/01 09:07:20
車の運転を「他人とのシェア」と例えるなら納得できますが、異性とのシェアは特別なことに思えるので、やはり”飲酒運転”と例えるのが適当だと思います。
RES5さんが運転に例えたことでわかったのですが、意見の違いは、異性とのシェアの考え方の違いによるものですね。異性とのシェアを、「誰もが車を運転するように、当たり前のこと、日常生活の一部、気軽なもの」と考えているのがRES5さん、「飲酒運転のように危険をはらんでいるもので、気軽ではないもの」と考えているのが、トピ主さんや私。
RES5さんのレスを読むと、異性とのシェアって同性とのシェア以上にいろいろと制約がありますよね。相手が同性なら心配しなくて良いことまで心配しなくてはならない。私にはそこまでして異性とシェアをする意義、価値がまったく理解出来ません。
|
|
|
|
Res.135 |
|
by
クローン？
from
無回答 2002/09/01 09:24:09
トピ主さん今何番目の人格ですか？
・・・って、ずっと聞きたくて聞けなかった事、ついに書いてしまった。
余計な口出しスミマセン。
|
|
|
|
Res.136 |
|
by
RES5
from
バンクーバー 2002/09/01 21:57:52
私にとっては同性とのシェアのほうが気をつかって面倒、って前から述べているのですが、読んでいただいてマス？
”制約”って私がRes１３０で言ったマリファナとかお酒のこと？あなたにとってはそれは大きな制約になるんですか？だったら私はあなたには異性（同性でも）とのシェアをお勧めできましぇーん、よ。
いろいろと制約があるのは１人暮らしではない限りありますよ。でも、それから学んでいくことも多し！ですよ。
|
|
|
|
Res.137 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/02 00:31:27
私にとっては、同性のシェアのほうが気をつかいません。RES5さんは「私は〜」というばかりで、何が面倒なのか言ってくれないから、理解出来ないんです。だからただそれだけです。
制約ってマリワナやお酒に限った話ではありませんよ。私はマリワナはやりませんし。異性だから単なるシェア以上に自己防衛しないといけないのが、制約だと思ってます。
最後の２行の言葉は賛成しますが、私はシェアそのものを反対しているわけではありませんよ。
あと、RES5さんってRES120で人のレスを失礼だと非難してましたよね。でもその際には人のHNを中途半端に呼んでて失礼だったし、その他ここ最近の人を子供扱いしたような一連のレスの書き方とか見いると、RES5さんも相当失礼な人だと思いました。
別にこのレスに対するレスはいらないです。「私は〜」というなら、「そうですか」としか言い様がないです。RES5さんの意見は、それを一般論として考えるには説得力ありませんし。
それでは、会って間もないけど、なぜか信頼できる男性とのシェア、楽しんで下さい。Good luck!
|
|
|
|
Res.138 |
|
by
あの．．．
from
バンクーバー 2002/09/02 01:28:25
これをずっと読んだけど
このトビでは一般論で語れないと思う
初めに提案した人も皆の個人的意見聞いてるんだし、１３７の逆切れ的な意見は大人気ないな
皆の経験で語るしかない
統計のようなものだって数字としてないわけだし
中立の立場の人がまとめない限り終わらないよ
僕はシェアをしたことがないけれど
少し興味を持ちました
レイプとどう繋がるのかよくわからないけど
皆さんカナダでは少しの暴力でも逮捕ですから友達や彼女やルームメイトと仲良くして下さい
日本人男性ルームメイト同士で喧嘩でたった一発殴って国外追放なった人もいます
|
|
|
|
Res.139 |
|
by
！？
from
バンクーバー 2002/09/02 01:38:17
！ Ｈａｐｐｙ Ｍａｎ ＝ ＲＥＳ１３７ ？
|
|
|
|
Res.140 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/02 07:37:56
トピ主さん、そろそろお帰りになる頃だと思うので、教えてください。
＞「異性間でシェアしてみたいと思ってるけど、やっぱり不安。どうしたらいいの？」と思っている多くの日本人女性に代わって聞きたい。
・・・との事ですが、やはりトピ主さんの周りに説得したい対象となる実在の女性（しかも多い？！）がいるのですね。誰も彼もを一括りにして意見を押し付けるから混乱してるんですよ。人間がステレオタイプでないことはよくご存知でしょう。私の周りで上記のようなセリフを聞いたことがないので、ぜひ教えてください。�“狃�たちが「してみたい」理由はズバリ何ですか？�◆嵒坩臓廚抜兇犬討い觝猯舛浪燭任垢�？その答えによって、その彼女たちが注意や禁止を必要としている「子供」かどうかが分かります。そしたら彼女たちへのトピ主さんの訴えも正当かどうかが分かるでしょう。
返信お待ちしてます。
|
|
|
|
Res.141 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/02 10:06:09
RES135クローン？さん、前にもRES40でJungleKenさんと私が同一人物ではないかという声がありましたが、私RES4で間違えてSimonというHNを使ってしまった(間違えてですよ！)以外は、というのも変ですが、私トピ主brotherはすべて一人の人格です。複数のHNを使うことによって「こういう風に考えてるのは私一人じゃないぞ」と思わせる戦術もネット上の議論ではやろうと思えばできますが、私はそんな姑息な手段使いません。ま、これはそれこそ、証明のしようがないですが。
このトピのテーマそのものについて、こんな風に思います。双方が相手に対して「そんな風に考えてるのは、ごく少数派で、多数の人は自分と同じ意見だよ」と考えてるけど、実際のところは、このテーマについての世論は真っ二つなんじゃないか。自分が考えてる以上に、このテーマに関して自分と反対の意見を持ってる人が多い。そういうことじゃないかと思います。それこそ、これも証明しようがないですが。
|
|
|
|
Res.142 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/09/02 14:46:55
こんにちは、このトピ一気に見ました。面白いですね。
昨日，Jアニストン主演の映画「THE GOOD GIRL」をみてきたんですが、このトピに通じるものがあると思いました。
女性に一見不幸と思われる問題がおこるんですが、最後は、唖然とする結末なんです。
つまり、この映画のなかで、一般論では「不幸」と呼ばれる、不倫，脅し、自殺、不倫の末できた子供，という４大不幸が、必ずしも結果として彼女だけじゃなく，まわりも丸くおさまってる。不幸が不幸じゃないんです。
一般論で言ったら，アニストンの役柄は「サイテー」な女ですけど、彼女に感情移入してしまった私。
映画の中だから・・って反論がきそうだけど，私も，彼女に似て、危険をはらんだ人生の裏側に，自分を見つけたり，予防線の中では見つからなかった人生の宝物みたいなものを見つけたりしたことがあったからなんです。
|
|
|
|
Res.143 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/02 20:03:43
結局のところはどちらが良いとは言いけれなさそうですね。
異性とシェアすれば危険かもしれないけど、そこから何か得られるものがあるかもしれない。異性とシェアしなければ、危険はないかもしれないけど、そこからは何も得られない。
みんな立派な大人なんだから、自分の行動には責任を持って、ってことになるのかな？
|
|
|
|
Res.144 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/02 23:03:36
トピ主です。意見をいただいた多くの皆さん、お返事できなくてごめんなさい。自分の意見を手短にまとめる能力に欠けてるもんで、どうしても長くなってしまうので、これでも少し投稿を控えてるもんですから。長いと読むほうも疲れるでしょ。
さて、RES125磯路男さん、「1対１の男女のシェア」と「一人暮らし」、「夜道の一人歩き」はどちらがより危険かは、確かに、統計、確立などで証明できませんね。おっしゃるとおりです。「考えています」を「思います」に修正します(弱めます)。確かに一人暮らしをしてる女性が男物の下着をわざと外に干したりするのは「男と一緒に暮らしてる」ということを外にアピールするためで、「信頼できる男」と一緒に暮らしてれば、それ以外の男が侵入してくるリスクは低くできる。「家族や彼氏と暮らしてる人は、一人暮らしの女性に比べて、外部からの侵入者に襲われる可能性は低い」これは言えますね。「信頼できる男を見分けることができるなら、そういう人と住んでた方が、ボディーガード的な役割をしてくれて、外部の侵入者からレイプのリスクは、一人暮らしよりも低い。男性のシェアメイトを持つ大きなメリットになる。」と言えますね。となるとやっぱり論点は、これから誰かと一緒に暮らそうとしているときに、「家族や彼氏のように信頼できるような男を見分けることができるか」じゃないでしょうかね。「見分けることが出来ない」ということになれば男性との1対１のシェアは「あまりよく知らない男が最近いつも家の周りをウロウロしているのに、常にカギをかけないで暮らしている」のと同じことになりますもんね。
|
|
|
|
Res.145 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/02 23:19:11
さらにトピ主です。
RES140地球人さん、いません。今のところ私の周りに直接は。私の姪が近い将来カナダに留学して来るかもしれないことは前にも書きました。その姪が皆さんと同じようなことを言ったら、どう言おうか、考えながら書いてはいます。
＞「異性間でシェアしてみたいと思ってるけど、やっぱり不安。どうしたらいいの？」は不正確でした。すみません。「（例えば男性がシェアの広告出してたので、）してみようと思ってるけど(以下同文)」に修正します。後半の「不安」については、このトピが、これだけ長く続いていていろんな人が意見を言ってくれてるのは「ホントのとこはどうなんだろー？」って思ってる人が多いと考えていいんじゃないでしょうか？
私の姪がカナダに来るとして、男性とのシェアを今考えてると仮定しましょう。「すっごくいい部屋で、ロケーションもいいし、その人に会ってきたけど、まちがいない人のようだった」と言ったとしましょう（あー、ホントに言いそうだな、あいつ）。19歳、一人暮らしの経験はなし。ボーイフレンドはいます。私だって、おじとして、カナダで色々な経験をした先輩として、姪にカナダでできるだけ多くの経験をさせてあげたいですから、私自身が納得できればRES124で書いたように「よし、やってみ！」と言ってやれるんですが、今のところ、とてもじゃないけどそうは言ってやれません。姪は「私は大丈夫だと思うけど、おじさんはこう言ってる。どうしよう？」と言うと思います。地球人さん、RES５さんから見て、うちの姪は男女のシェア始めても大丈夫ですか。私にとってはけっこう現実みがあって切実な問題です。私はどうしたらいいんでしょうか？
|
|
|
|
Res.146 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/03 00:37:57
＞私の個人的意見で言わせてもらえば、ある程度経験を積めばリスクを高くも低くもできるのも人それぞれ。
経験というのは、異性とのシェアとのことですか？だとすると普通の留学生やワーホリはいつどこでどのように経験を積めるのでしょう？半年や一年の間で引越しをする回数なんてたくさんないから、たとえ初めから異性とのシェアをしても、経験を積んだころには帰国。ってことは、いつも十分な経験がないまま、相手が信頼できる相手かわからないまま、シェアを始めるってことになりますよねえ。
RES5さんの言う経験って、いったいどういうものなのかとても興味があります。ただ、RES5さんは理想でものを言っているんじゃないかという一抹の不安もありますが…。
|
|
|
|
Res.147 |
|
by
Res５
from
バンクーバー 2002/09/03 01:01:40
brotherさんへ
私はかなり心配症なので、もし私の姪が１９歳で男性とシェアしたい、と言ったらまず私もシェアの相手と会うでしょうね。（この娘に変なことしたら承知しないよ、ってオーラだしながら）挨拶しに。頭ごなしには反対しません。
でも日本人女性をまるでセックスフレンドのように募集している外国人男性とは絶対させませんよ（私もしませんし）。あと薬の中毒者と酒飲み。しっかりチェックに行きます。ウザがられても私の目の届く所に居る限り私の監視下とさせてもらいます。
だって１９でしょ！
かわいい姪だとレイプでも合意の上でのセックスでも心配してしまいます。若い時は雰囲気にのまれやすいし、避妊の心配も。
危ない事、人、場所など色々と教え込みます。
一番良いのは一緒に住むことだとは思いますが。だって夜道だって一人暮らしだって心配でしょ？！
申し訳ありませんが私、札付きの”叔母ばか”ですから。姪には人百倍甘く厳しいので、これだけは一般論では語れません！
姪のことになると熱くなるのです。のでちゃんとした回答になってないですね、すみません。
姪には色々と良い経験ばかりをしてもらいたいけど、辛い経験をした人ほどやさしかったりするのを見て、複雑な心境になりますね、ってまだ３歳なんですけど、心配症なもので。
|
|
|
|
Res.148 |
|
by
Res５
from
バンクーバー 2002/09/03 01:30:36
Res１４６さんへ
経験とは異性とのシェアだけを言ったわけではありません。
あと私はもう理想でものを言う年でもないので自分の経験からでしか言っていません。
その経験だって、痛かったり辛かったり、すばらしかったり……もったいなくて簡単に他人には言えません。
でも、もし私がまだ若かったら...理想でものを言って何が悪いのか、不安なのか、イマイチ理解できないのですが。
理想を持てるって幸せなことですよ。
|
|
|
|
Res.149 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/09/03 08:32:06
146の方が、
経験を積んだ頃に帰ることになるので、いつも十分な経験がないって書いてたけど、もうそれ自体が経験なのではないですか？
長期間、もしくは何度も異性間シェアしなければ経験とは言えないんですかねぇ？
一度きりでも１００回でも、私は経験は経験だと思う。
それと、私も理想で物を言って何故悪い？と思います。若い頃ならなおさら良いと思うんだけど。理想や夢もなく、ただの現実主義者みたいな主張ばかりでは淋しく感じます。
それとトピ主さん、まだ１９歳の姪という事で心配なのも分かりますが、意見を差し出すくらいにしておいた方が良いと思います。そのくらいの年だと、たぶんあまり色々言われると鬱陶しく思うのでは？
|
|
|
|
Res.150 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/03 09:13:09
トピ主さんご返答ありがとうございました。
＞うちの姪は男女のシェア始めても大丈夫ですか。
「19歳、一人暮らしの経験はなし。」の時点で異文化社会での他人とのシェア自体を反対すると思います。それ以外の性格や社会性習熟度で考慮はしますが、上記の条件（生活に関わる経済観念と責任感があるか怪しい）では、レイプ以外のトラブルを起こすことの方が心配です。言葉の通じる日本で自活を経験してくるか、カナダでならホームステイから始めて生活の中で起こりうる問題について習得すべきでしょう。
＞「私は大丈夫だと思うけど、おじさんはこう言ってる。どうしよう？」
周囲の警告を取り入れた上で最終的に自分で判断する力がなければ、止めたほうがいいと思います。上記のセリフを聞いた限りでは、簡単に男に言い寄られて「受け入れるべきなのかな？どうしよう？」なんて未来も容易に想像できますよね。ただ弱い女のままでいて欲しくないので、そういう姪がいたらトコトン教育し直しますけどね。
トピ主さんはいい人と悪い人を「見分ける」という言葉を使っていましたが、私がもし異性のシェアメイトを持つとしたら、初めに「見分ける」というより、常に「I’m watching you〜」という意識を持っていると思います。RES5さんが「この娘に手を出したら承知しないよ」というオーラについて書いていましたが、自己防衛ってそんな感覚です。その感覚が板につくと別に制約という感じはしません。社会に出た女性なら常備している感覚だと思います。
|
|
|
|
Res.151 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/03 09:32:33
下の私の意見、「19歳、一人暮らしの経験なし。」の人たちをステレオタイプで一括りにした感がありました。
「19歳、一人暮らしの経験なし。」でも百人百様ですものね。
失礼な発言を撤回します。ごめんなさい。
|
|
|
|
Res.152 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/04 00:23:49
res149の方、お言葉ですが…。
私が言いたかったのは、RES5さんが「経験を積めば人を見極められるようになり、レイプなどの犯罪に巻き込まれずにすむから、異性と安全にシェアできる」という主旨のことをおっしゃってたので、「経験を積むっていっても、どんんなにたくさん引越ししても、普通の人なら２回か３回。経験を積んだころには帰国の時期で、RES5さんのいう、経験から人を見極めて、安全なシェア生活するというのは出来ないまま帰国ってことになる。だからRES5さんの言うことは、多くの人は実行不可能なのではないか？」と思ったんです。経験がすばらしい、すばらしくないの話をしているんじゃないんです。
＞理想で物を言って何故悪い？
これは時と場合によりけりで、このトピは現実論でものを考えないといけないと思います。だって、理想論で行ったら、「異性とのシェアは安全だ（理想ではね）。レイプ犯罪なんて起きない（理想ではね）。異性固有の問題なんておきない（理想ではね）。従って、異性とのシェアは問題ないし、するべきだ！」って結論になって、おしまいってことになります。でも実際に、異性同士のシェアでレイプ犯罪は起きているのだから、その現実を見ずに理想で話すべきではないと思いますよ。
トピ主さんへ。私なら、年がいくつだろうが、異性とのシェアは薦めません。もししたいというなら、納得できる理由を求めます。なぜ同姓とのシェアでは不十分なのか？なぜ見知らぬ男と一緒に暮らさなければならないのか？カナダに何をしに行くのかを考えた上で、異性とシェアすることがそれにどのような影響を与えるのか？カナダから遠く離れた日本で娘の無事を祈る親にしても、娘には出来るだけ危険なことはしないで欲しいはず。自分ひとりで生きているんじゃないんだから、周りの心配してくれている人のことも十分考慮にいれて考えるべきでしょう。自分だけは大丈夫って楽観的に考えていたら、そのうち災難が降りかかってくるでしょう。そのときはもう遅いのです。
|
|
|
|
Res.153 |
|
by
hana
from
バンクーバー 2002/09/04 01:48:28
RES152さんすみませんがニックネームを毎回記入して下さい。
あと少し言わせてもらいたいのですけれど、あなた以外の人達はRES5さんの言う経験がシェアだけでのものじゃないと判っていると思われます。ご本人も言ってますし。例え1つの事を経験したとしても何も学ばない人、100学ぶ人それぞれでしょう。皆さん（賛成派）は何も学べない人達にはシェアを勧めていない、と私は解釈してます。
最後に、
＞自分だけは大丈夫って楽観的にかんがえていたらそのうち災難が降りかかってくるでしょう。
って皆さんが色々と考えた上でシェアを決めましょう、と言っているにもかかわらず、脅しのような言葉を使い恥かしくないのですか？
トビ主さんはこの方にどのような意見をお持ちか、個人的ながら教えていただきたいです。
|
|
|
|
Res.154 |
|
by
x
from
無回答 2002/09/04 12:09:14
急に割り込みすいません。
大変興味もったので 頑張って読ませていただいたんですが、100ちょい位で疲れてしまい、その後の展開が分からないんですが､､､。
ついでに話もずれてたら ごめんなさい。
2年くらい前 違う国にワーホリでいって シェアで嫌な思いたくさんしまいました。
初めはやっぱり 知らない外人さんと住むのは不安で 日本人の結構いる家に住んだんですが、それはそれで せっかく外国なのに日本人ばかりが嫌で、一度知り合いに友達だから大丈夫！と言われた男性2人の家でシェアしました。私が決めた要因は知り合いの友達ということと場所が便利でしかも家賃も安かった為でした(今、考えれば安易だったのかな？）ちなみに決めるまでに 会った回数は2回。
レイプまではされてはないけど そういうことをされそうにはなりました。何番レスか分からないけど 彼も同じように裸で家を歩き回ったりもしてました。結局 反抗して言い合いになって 即、その家は 出たんですけど。(数日後誤ってきました）そのあとやっぱり精神的にだったのか 人が(外人さんが）何を考えてるのか分からなくなって ちょい外人恐怖症になってしまい、どこの家でシェアしても居心地がよくならなかった事がありました。
こうなってしまったら 私はもうシェアは出来ないんだと思うけど 金銭面でやはり 一人暮らしはできなくて 2週間ごとくらい 引越しをしていました。
仕事と家探しで疲れてるのに＆家に帰りたくなくて すごく疲れた時期だったのですが、男女１vs１問題が危険なのは承知の上、シェアメイトってどうやって探す？決めるべきだったのでしょう？
|
|
|
|
Res.155 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/04 13:50:55
RES153hanaさんが書いてるように「無回答」はなるべく避けていただいた方がいいです。読むほうとしてはそれが複数の人の意見なのか、一人の人の意見なのかわかりにくいので。さらに、何かニックネームをつけてくれた後に「前に書いたRES何番とRES何番は私です」と書いてくれると、それらの意見をまとめて読んで「この人はこう考えてるんだな」と見えてきますのでそうしてもらえるとさらに助かります。
|
|
|
|
Res.156 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/04 13:57:32
またトピ主です。さて、hanaさん、申し訳ありませんが、私トピ主は、RES152の無回答さんの意見にほぼ全面的に賛成です。特に後半の「トピ主さんへ」以降は、すでにRES150を越えたこのトピの中で、私が繰り返し訴えてきていることをほぼ要約してくれています。 >例え1つの事を経験したとしても何も学ばない人、100学ぶ人それぞれでしょう。皆さん（賛成派）は何も学べない人達にはシェアを勧めていない、と私は解釈してます。 私、逆に、賛成派の人たちが、「他の人たちの経験から何も学んでいない」と思うんです。自分の経験から学ぶことはもちろん重要、でも、RES5さん、地球人さん、ご自分の経験を過大評価してますよ。RES152無回答さんが、「数回経験したってその頃には帰国なので実行不可能」と書いてますが、私の意見はさらに、お二人も、私も他の人もみんな「何年、何十人の人とシェアしたって、次にシェアするときは、どうだかわかんないよ。自分のそれまでの経験なんて当てにならないよ。」と言いたいんです。言い方を変えれば「50、６０、70、何歳になったって、人を見分けるようになんてならない」そう言いたいんです。そして、これは「人それぞれ」ではなくて、一般論として言っていいと思いますよ。RES124私トピ主が、またRES132で無回答さんが「魔がさしちゃった」人たちの例を挙げてます。そんなことしたら懲戒免職になるかもしれないし、社会的信用も、家族からの信頼さえも失うかもしれない、そんなこと容易に想像つく、それでも、やっちゃうんです、切れちゃうと。だいたい「オーラを発して」れば、男を抑えるのに有効だなんて思ってること自体、「あー、ホントに男というものをわかってないなー」と思いますよ。前にも「一緒に住んでれば（そんなことしたら）すぐ捕まっちゃうから、そんなことするわけない」という女性の意見がありましたが、切れちゃったときは、ホントに「前後の見境なくなっちゃう」んです。その後どうなるかなんて考えられる心理状態じゃないんですよ。そういうときの男の内側から出てくる抑えようのないパワーの強さに比べれば、怖いおばさんのオーラなんて屁みたいなもんです（すみません、たまにはいいでしょ、こういう表現使っても）。姪っ子さんと一緒に何回面接したって、ましてやあの程度の基準じゃ、相手がどんな人間かわかりっこないですよ。 また先日似たような事件がありました。このケースはレイプとは違いますし、計画的だったかもしれませんが、注目したいのは、周囲の人たちのコメントです。 http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_09/020903a.htmlこの名誉教授を何年も前から知ってる周囲の人たちが「そんなことをする人だとは思わなかった」と言ってます。RES154さんに男性二人を紹介したその友達も同じように言ってたんじゃないですか？なのに、あなたたちは、なぜ「私は↑こんなことを言うようにはならない」とどうして言えるんですか？過信ですよ、自分の判断力に対する。 はっきり言わせてもらいます。RES5さんは「危険な男とシェア始めてしまうような人達」と自分を、地球人さんは「子供」と自分を、「そんな人たちとは自分は違う。一緒にしないでほしい。」と考えてるようですが、私(たち。賛同してくれる方も少なくないと思いますが)から見ると「あなたたちもまだまだ自覚が足りない。他の人たちと変わりない」ですよ。あなたたちのRESを読めば読むほど、「やっぱりこの人たちわかってないな」という気持ちが強くなっていくんです。甘い。ホントに甘いです。
|
|
|
|
Res.157 |
|
by
無回答
from
トロント 2002/09/04 14:38:14
結局はトピ主さんにはレイプ願望があるってことだけが、このトピックでわかったことだな。
男は云々かんぬん、ひとくくりにするのはやめて欲しい。
同性として迷惑である。
切れてしまったら何をするかわからない？
男全員をそう決め付けていること自体にむかつく。
全男性の代表みたいな顔をして、「男とは」なんて話をするのはやめて欲しいね。
|
|
|
|
Res.158 |
|
by
もう終わったら？
from
バンクーバー 2002/09/04 17:15:49
何を言っても、本当に結局のところ反対なんでしょ？トピ主さんが反対なら、それはそれでいいじゃないですか。
次はどんな例を出して反対するんでしょう？
個人の責任で、シェアしたいならすればいいし、したくないならしなければいい。賛成してる人達は、男女シェアをしたくない人に「しなさい」と言ってるわけではないんです！
男はみんな危ないんですか？女はシェアするとレイプされちゃうんですか？
あなたの周りはそんな人達ばかりなんですか？
何がなんでもレイプについて不安なら、トピ主さんがホームスティさせればいいのでは？シェアしてもしなくても、たとえホームスティさせたとしても、レイプの危険は付きまとうけどね。
もう終わったら？いつまでたっても平行線。
|
|
|
|
Res.159 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/04 19:36:25
RES152です。名前は152でお願いします。
＞男はみんな危ないんですか？
＞男全員をそう決め付けている
男とシェアしても９９．９％大丈夫だと思います。でも誰が１００％大丈夫だと言えるでしょうか？１００％だと言い切れない限り、危ないと言わざると得ないでしょう。逆にRES157と158の人にはどうして危なくないと言えるのか、説明を聞いてみたいです。
夜道を歩くのも同じじゃないかと地球人さんは言ってましたが、その通り。危ないのは同じです。でも、夜道を歩くことは生活に欠かせません。だから、なるべく人通りの多いところは通るとか、歩ける距離でもバスを使うとか、防衛手段を取るのです。そもそも異性とのシェアは日常生活で避けられないことではありませんから、日常生活での危険と同じ次元で語ることは間違いです。
ならば危険なスポーツと比較しましょう。異性とのシェアと同じく、日常生活で避けられるという点で同じです。
例えばスカイダイビング。パラシュートが開かなければほぼ１００％死にます。だから準備を入念に行い、１００％の安全が確保出来た上で行います。異性とのシェアで１００％の安全はどうやったら確保できますか？経験に基づく判断などでは到底無理です。
つまり、
�｜砲錬隠娃亜鶲汰瓦任△襪箸聾世┐覆ぁ�
��異性とのシェアにおいて、１００％の防衛手段を取る事は出来ない。
以上２点から、「異性とのシェアをするべきではない」という結論が導かれます。
私は、ほとんどの人がほぼ１００％怪我をしないと思っていながら、傷害保険を掛けるのと同じだと同じで、ほぼ１００％レイプされないけれど、異性とのシェアは避けるというのが賢い選択だと思います。
＞何を言っても、本当に結局のところ反対なんでしょ？
トピ主さんは納得出来る理由があれば、気持ちを変えると以前おっしゃってました。単に納得出来る意見を賛成派の方が出せてないだけだと思います。私の目から見ても、賛成派の方の意見は説得力に欠けます。
|
|
|
|
Res.160 |
|
by
生き方の違いやね
from
無回答 2002/09/04 21:52:54
トピ主の考え方だと結婚も同棲もできないよ。パートナーにレイプされるケースは少なくないんだよ。自分が参考として引用したサイトの隅から隅まで読んでないでしょ？フェミニズムの柱として「変らなければいけないのは男だ」があって、それに同意できる男性が少しづつ増えてきてるんだよ。女性の立場に生半可立ったつもりで偉そうなこと言ってないで自分のその弱い理性とやらの心配した方がいいんとちゃうん？そんなこと言ってたら姪との同居も勧められへん。顔見知りに襲われるケースが多いって中には家族、親戚も入るんだよ。きつい事書いてるのはわかってるけどRes5さんに甘いって言うのは彼女の信頼しているシェアメイトにすごく失礼なことだということをわかってないと思う。みんなそれぞれ女性観や男性観は違って、男も女も恋愛やセックスだけじゃない結びつきでお互いに学び合うことや助け合うことができると知ってる人の耳には、トピ主の主張は自己正当化するための親切ごかしにしか聞こえない。最初から「これから異性とシェアしてみようかなあと考えている人に忠告！」くらいのトピックを立ててたら反応も違ったかもしれないのにね。でも匿名サイトの誰かの書きこみだけで確率が高いと主張しても説得力はありませんよ。１００％がどうのこうの言ってるけど人生に１００％が存在するなんて知らなかったわあ。
|
|
|
|
Res.161 |
|
by
男２９
from
バンクーバー 2002/09/04 22:10:26
トビ主さん、男として一言！
１５６で、質問に答えてくれた人達に対して＜怖いおばさん＞なんて、そんな表現ってありですか？。人に質問しておきながら、人の意見をまとめる力量はあなたにはありません。甘いのはあなたです。男の代表みたいに意見を掲げるのは止めてください。迷惑です。
|
|
|
|
Res.162 |
|
by
157
from
トロント 2002/09/04 22:19:01
160さんが、159さんの問いに見事に答えてくれているので、答える必要もないかとも思ったんですが。
159さんは、
�｜砲錬隠娃亜鶲汰瓦任△襪箸聾世┐覆ぁ�
��異性とのシェアにおいて、１００％の防衛手段を取る事は出来ない。
とおっしゃってますが、お尋ねしたい。
同性は100％安全であるといえるのでしょうか？
同性だと100％の防衛手段が取れるのでしょうか？
あなたの考え方を極論で書きます。
100％安全なものしかできないのでしたら、
食事の中に毒が混じってるかもしれないから、食事はできません。100％の保障はありませんからね。
同性とのシェアの話に戻りますが、シェアメイトがいきなり気が触れて、夜中にナイフを襲ってくるかもしれません。
日常生活の経験論では語れないんでしたよね？
と、逆に反対派の方が、なぜ、異性とのシェア“だけ”危ないと言えるのか、説得力に欠けていますね。
あ、書き忘れてた。私（男です）が、自分が危なくないという理由をね。
私は、あなたと違って、堅い意志と理性を持っているからです。
レイプして人を傷つけるぐらいなら、自分を傷つけますね。
|
|
|
|
Res.163 |
|
by
ＲＥＳ５
from
バンクーバー 2002/09/05 00:29:09
仕事から帰って来て今回のbrotherさんのコメントみてガックリ。
余計に疲れました。
あなたがRes１４５で私と地球人さんにした質問、私なりに答えたけど、怖いおばさん、とは。一生懸命答えようとした私は甘かった。
３０年間、自分と人と関わり合ってきて、いきなり切れてしまった男性なんて聞いたことも遭ったこともない（精神的に問題のある方以外）ので、私も男性をそう考えられる叔父さん（男性）はいくら姪っ子さんでも一緒に住むべきではないと思います。
後にコメントしてくださった男性の方々、どうもありがとね。ちょっと疲れが癒されました。
|
|
|
|
Res.164 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/05 01:28:41
157さんのres162に対してですが、
＞同性は100％安全であるといえるのでしょうか？
＞同性だと100％の防衛手段が取れるのでしょうか？
これは異性とのシェアとは関係のない話で、同姓が安全か、また防衛手段が取れるかどうかを議論することは全く無意味です。なぜなら同姓でも１００％の安全、防衛手段が取れない、だから異性でも良いという論理は成り立たないからです。
＞食事の中に毒が混じってるかもしれないから、食事はできません。100％の保障はありませんからね。
食事は生活に欠かせないものです。だから法律があり、飲食店や食品・食材店の経営には資格が必要であるのではないですか？そうやって消費者を守っています。家庭にしても、料理をする前には手を洗います。シェアに資格はいりません。
このことはRES159の夜道の話ですでに触れています。
＞異性とのシェア“だけ”危ないと言えるのか
そんなことは論議してませんよ。反対派の主張は”異性とのシェアは危ないのでするべきではない”です。
＞自分が危なくないという理由をね。私は、あなたと違って、堅い意志と理性を持っているからです。
ではあなたは、これまでレイプ犯罪を犯した人間はすべてが”意志の弱い、理性のない人間”だと言い切れますか？
それと、あなたが理性を失わないという保証はどこにありますか？その言葉を信じてもらうための裏づけを、見せることが出来るのですか？口先で人を騙すことは可能です。どうすれば女性は見抜くことが出来るのでしょう？
|
|
|
|
Res.165 |
|
by
157
from
トロント 2002/09/05 07:56:42
＞なぜなら同姓でも１００％の安全、防衛手段が取れない、だから異性でも良いという論理は成り立たないからです。
なぜですか？ 同性でも異性でも危険性があることに代わりがないのならいいのではないですか？
＞だから法律があり
レイプに関してもすると罰せられる法律はありますね。同じです。
＞＞異性とのシェア“だけ”危ないと言えるのか
＞反対派の主張は”異性とのシェアは危ないのでするべきではない”です。
同じですね。どこが違うのかわかるように説明していただきたい。
＞それと、あなたが理性を失わないという保証はどこにありますか？
保証はあります。自分のことだからわかっています。
裏づけを見せることなんて出来ません。
それを言ったら、あなたが将来殺人鬼にならない保証を見せることが出来るのでしょうか？
これは、全ての人に対して当てはまりますね。同性異性関係なく。
異性とのシェアだけを大声にして危ないというのは、どう考えてもおかしい。
その前に、貴方の考え方だと、自分以外の人間は危険だ、ということになりますね。
人と信頼関係をもてない悲しい人だな、と思います。
|
|
|
|
Res.166 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/05 18:56:49
トピ主です。RES161さん、「人の意見をまとめる力量あなたにはない」そのとおりですね。前には、「司会進行も」なんて書きましたが、そのことさえ忘れてますもんね。全くそのとおりです。反省します。ごめんなさい。RES5さん、地球人さんとは、もう長年の好敵手みたいな感じで少し親近感さえわき始めてたので気を許してしまったのですが、まだ早かったですね。あれを読んだ方も不愉快でしたね。ごめんなさい。でも言葉は悪かったですが、言いたいことは同じです。RES5さん、せめて、20年後くらいに姪御さんのシェア相手の面接をするときに「そう言えば、20年くらい前に、あんなこと言ってた失礼でしつこいヤツがいたなー」くらいは思い出してください。
さて、前にも、男性の方から「僕は大丈夫だけどなー」という意見をもらってたのですが、そのままにしてしまってました。RES157さん、RES161さん、確かに「男」をすべてひとくくりにされてしまったら、気分悪いですね。悪かったです。申し訳ない。でもお詫びするのは、言葉が不十分だったことに対してです。RES124あたりから、「見分けられるか、見分けられないか」をテーマにして議論をしてます（RES144も参照してください）。ということは、私が「すべての男がいつもやばい」と考えてるわけではないということです。ご理解ください。こう考えたらどうでしょうか。男性の精神状態を、大丈夫なものを青信号、不安定でやばい、どっちに転がるかわからないものを黄信号、最初から計画的なホントに悪いことを考えてる状態を赤信号に分けます。RES159で152さんが言ってるように私も大多数の男は今は青信号なんだと思います。シェア始めるときは。最初からレイプ目的でシェア始めるような赤信号のヤツもほとんどいないでしょう。でも海外の生活って、（日本にいたってそうなんだから海外ならなおさら）多くの人にはいろんなストレスがたまっていくもんだと思います。自分でも気がつかないうちに、自分が黄信号になっていってることってありますよ。「最近の俺ってやばいな」と気がつけばいい。でも精神科にかかる患者さんも自覚症状がないままに進んでしまって、何か目に見える状態で起きてしまってから自分も周囲も黄信号だったことに気づくことよくあります。ましてや、一緒に暮らし始めて数ヶ月程度の女性に相手の男の今の精神状態がどんな状態かわかるわけがない。さらにましてや、数回会っただけで、その男が今青なのか、黄なのかわかるわけがない。だから女性の側に判断のしようがないというのが私の主張です。
RES160さん、トピの最初の立て方については、前にも何人かから、「『どう思うか』ではなくて、最初から『するべきでない』で始めるべきだった」という意見もらってます（RESしないでてすみません）。私も「そうだな」と少し思ったりもしたんですが、やっぱり、あれでよかったです。なぜなら、みなさんのRES読み返してみても、その多くは(自分とは反対の意見の人たちに対して)「どう思う？」的に終わってる、あるいは、そうは書いてなくても自分の意見を言って相手の意見を求める形になってること、もう一つはこのトピが女性に対して「これはあなた自身の問題。あなたが自分で考えて、自分の行動を決めるしかない。自分自身に対して、どう説明するの？」という問いかけになってるから、の二つです。自分自身に対して説明できなきゃ人にも説明できるわけがない。説明できずにやってる行動って、いったい誰に対して責任取ってることになるの？そう思います。
私も今、自分に対して「おまえの言ってることの方がおかしいんじゃないのか？」と問いかけてます。自分にちゃんと説明できなくなれば、白旗あげます。これはあらためて約束します。
|
|
|
|
Res.167 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/09/05 19:31:21
たまには改行したら？読みにくいったらありゃしないよ。
|
|
|
|
Res.168 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/05 19:48:21
157さんのres165に対してですが、 ＞なぜですか？ 同性でも異性でも危険性があることに代わりがないのならいいのではないですか？ 例えば、犬を食べるということついて、 Ａ「犬を食べるのは野蛮だから食べるな。」 Ｂ「猿を食べるのも野蛮ではないか。同じく野蛮なのだから、犬を食べても良いんだ」 こういう論理は成り立ちません。成り立つと思ってるなら大間違いです。このように他の事を引き合いに出して正当化することは出来ません。 これをそっくりそのまま、犬を「異性とのシェア」、猿を「同姓とのシェア」、食べるを「する」、野蛮を「危険」に、置き換えると Ａ「異性とのシェアをするのは危険だからするな」 Ｂ「同姓とのシェアをするのも危険ではないか。同じく危険なのだから、異性とシェアしても良いんだ」 となるのです。だからこれも成り立ちません。 ＞レイプに関してもすると罰せられる法律はありますね。同じです。 私の言う法律は、消費者を保護するものです。食品衛生法というのをご存知ですか？ http://www.jfha.or.jp/eiseihou/この法律の第一条には 「この法律は、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し〜」とあります。ご覧の通り、防止する法律です。飲食店営業者はこの法律を守って営業しなければなりません。こうして消費者を保護しているのです。１００％の保証が出来るように体制があるのです。異性とのシェアでレイプを防止するための法律があり、ルームメイトを保護してますか？そのことを言っています。 ＞同じですね。どこが違うのかわかるように説明していただきたい。 ＞異性とのシェアだけを大声にして危ないというのは、どう考えてもおかしい。 同じことなので、まとめて回答します。わかりやすく言うと、いじめの問題に対して 先生「Ｂ君、Ａ君をいじめるのはやめなさい」 Ｂ君「Ｃ君だってＡ君をいじめています。僕だけが悪いといわれるのはおかしいです。」 あなたはＢ君と同じこと言っています。他人に問題があろうが、Ｂ君が悪いことは正当化できない。Ｂ君が悪いことに変りないのです。Ｂ君は責られるに値します。Ｃ君の存在は関係ないのです。同じように、同姓とのシェアが危ないからといって、異性とのシェアが危ないことには変りないのだから、異性とのシェアをするべきではないと言っても、全然おかしくありません。同姓のシェアについては関係ありません。 ＞それを言ったら、あなたが将来殺人鬼にならない保証を見せることが出来るのでしょうか？ 私だって無理です。だから、そうならないように防衛策を取るのです。異性とシェアしないのも立派な防衛策です。 ＞自分以外の人間は危険だ、ということになりますね。 常時そうだとはトピ主さんも私も言ってません。話をすり替えないでください。可能性があると言っているだけです。 ＞人と信頼関係をもてない悲しい人だな、と思います。 おかしなことを言わないでください。異性とのシェアは危険だからしない方が良いというのと、この世の中すべての人と信頼関係がもてないというのは全くつながりがないことです。
|
|
|
|
Res.169 |
|
by
157
from
トロント 2002/09/06 00:24:50
うーん、答えるのがめんどくさく、というかあほらしくなってきたぞ…。
まぁいいや。
では、あなたがAとBと例を挙げていますが、それならば、Bであげている主張はまったく考えられないのでしょうか？
私があなたの考え方で間違ってると思うのは、
「犬も猿を食べるの野蛮だ、だから両方食べるべきではない」
という意見が出てこないことです。
すなわち反対するなら、シェア自体を否定しろよっつうことです。
私はもちろん賛成派ですが、同性とのシェアも賛成です。
すなわちシェアには代わりがないと。
犬を食べる種族が、鯨を食べる種族を野蛮だという。
鯨を食べる種族が、猿を食べる種族を野蛮だという。
私からすればどっちもどっち。
別にいいんじゃない？ってことです。
あなたの言い方だと、鯨を食べるのは野蛮じゃないが、犬を食べるのは野蛮だって言ってるようなもんですね。
欧米諸国は両方反対してますね。
（これなら話はわかる）
一部、日本人は、韓国人の犬を食べる習慣を野蛮だといってますね。
（あなたは一方からしか見てない、この考え方）
私はどっちも食べるのも野蛮じゃないと思ってます。
そういうことです。
例えが難しすぎたかな？
|
|
|
|
Res.170 |
|
by
157
from
トロント 2002/09/06 00:29:43
あと、後半答えるの忘れてた。
あなたが異性とシェアしないのが防衛策だと思うならしなければいい。
それを人にまで押し付けるなって言うことです。
私は、例えシェアしても気持ちの方で防衛策をとります。
あっそれから、トピ主さんがいう、カナダにいるとストレスが溜まるから精神的におかしくなって、レイプに走るって言うのも全く私にはわかりません。
なんで、こんな大自然が広がってのんびりした国でストレスが溜まるんだい？
私は日本にいたときのほうがよっぽどストレス溜まってましたね。
実際、こちらで生活し始めて５年、ストレスらしいストレスは溜まったことがないんですけどね。
|
|
|
|
Res.171 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/06 09:26:21
RES167さん＞たまには改行したら？読みにくいったらありゃしないよ。
おっしゃるとおりです。気をつけます。皆さん、ホントよく読んでくれてて、そのこと自体にはホント感謝してます。
|
|
|
|
Res.172 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/06 09:55:04
157さんのRES170
>なんで、こんな大自然が広がってのんびりした国でストレスが溜まるんだい？私は日本にいたときのほうがよっぽどストレス溜まってましたね。
トロントの方はどうだかわかんないけど、UBC（BC州立大）の付属病院には、日本人の精神科のお医者さんが日本人の患者さんのために非常勤で勤務してるし、バンクーバーには日本人カウンセラーも何人もいる。精神的に参っちゃう日本人まれではないんです、こっちでは。
>実際、こちらで生活し始めて５年、ストレスらしいストレスは溜まったことがないんですけどね。
157さんは5年いて何ともなかったと言うなら、実際、ずっと精神的には青信号で来たのかもしれない。他にもそういう人はいるんでしょう（やっぱり、私が前に、男ひとくくりで表現したのは悪かったですね）。そういう人は、女性とシェアしても大丈夫な人なのかもしれない。でも、女性から見ると、今これからシェアしようかと思って話をしている男性が、157さんのような人か、黄信号の人かわからないと思うんです。だから、やっぱり、私のスタンスとしては、女性の側に働きかけることになるわけです。
|
|
|
|
Res.173 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/06 10:44:16
RES154のxさん。
書き込みありがとうございました。あなたのRESに対して賛成派の人たちが何か言ってくれるかと思って待ってたのですが、今のところまだですね。
あなたのケースは1対2でも、そういうことが起きたということで、私自身は「3人以上ならまず大丈夫なんじゃない？」と前にも書いてそう思ってたのですが、1対1のシェアに比べて、他のパターンその他の方法は安全なのか、変わりないのか、「これもかなり複雑な議論だな」と今は少し考えが変わってきました。今、その議論が進行中ですので、少し議論の行方を見守っていてください。
|
|
|
|
Res.174 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/06 15:07:30
トピ主さんのNo.156に対してたくさん反応があったのに、またいつの間にかトピ主さん得意のソフト話法ではぐらかされそうになってるので、忘れる前に割り込ませて下さい。
ずっと確認しないままでいましたが、トピ主さんの「するべきでない」という意見に対して「するべきだ」という意見を掲げている人いないですよね？あなたが「賛成派」と呼んでいる人たち（この呼称、私にはしっくりこないけど）は、あなたの挙げる反対理由に対して反論しているんです。度々登場する無回答さん（今は１５２さん？）がよく使われている言葉を借りると、そう「説得力がない。」
トピ主さん、No.160のコメントに対してどう思われたか教えて欲しいです。私がずっと感じてたあなたの意見に対する不快感や疑問点、この方が上手く表現されてるので。よろしくお願いします。
|
|
|
|
Res.175 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/06 19:10:34
＞「犬も猿を食べるの野蛮だ、だから両方食べるべきではない」という意見が出てこないことです。すなわち反対するなら、シェア自体を否定しろよっつうことです。
…ここは異性とのシェアを考えるトピです。なんでシェア自体を考えなきゃいけないのですか？ぜんぜん話がちがいます。
それと、別にあなたの犬・猿食に対する考え方を聞きたくて、”犬・猿食を例に挙げたわけではない”ので、悪しからず。
＞それを人にまで押し付けるなって言うことです。
これには賛成します。考えを改めます。
＞私は、例えシェアしても気持ちの方で防衛策をとります。
気持ちで？宛てになりません。試しに、顔見知りの女性に、「男が”俺とシェアしようよ。絶対に危なくないから。気持ちで理性を保つから”って言ってきたらどうする？」って聞いてみてください。
|
|
|
|
Res.176 |
|
by
157
from
トロント 2002/09/06 23:51:26
152さん、あんた馬鹿だねぇ…。
> 顔見知りの女性に、「男が”俺とシェアしようよ。絶対に危なくないから。気持ちで理性を保つから”って言ってきたらどうする？」って聞いてみてください。
あのさぁ、わざわざ、こんなこという奴の方が危ないよ。
シェアする前にそんな話するわけないじゃん。
そんなの暗黙の了解。わざわざ言うことでもない。
しかし、あなたの頭の中って、女性はセックスの対象物でしかないみたいだな。
もう、ホントにあほらしくなってきたから、これでレス辞めます。
さいなら。
|
|
|
|
Res.177 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/06 23:58:18
157さん、言い返せなくなったら、人を馬鹿と罵り、最後は捨て台詞ですか。失礼を承知で言いますが、見苦しいです。
|
|
|
|
Res.178 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/07 00:12:49
これまでのレスをすべて読んでみました。私なりにトピ主支持派の意見と、反対派の意見を箇条書きにしてみました。
トピ主さん及び支持派の主張
（１）レイプされる危険性があります。実際にも事件が起きています（Res15他）
（２）異性とのシェアでレイプされそうになりました（Res154）
（３）そういった事件から異性とのシェアが危険であるということを学ぶべき（Res21,22他）
（４）女性は下心のある男性をどうやれば見抜けますか？（Res21,22他）
（５）理性をしっかりと持った男性でも、何かの要因で理性を失いかねません。そうなると女性にとっては危険です。（Res33他）
（６）なぜ同姓とシェアして、レイプの危険性を下げようとしないのですか？（Res110他）
（７）レイプの危機感が薄いのには驚いきました。この人は大丈夫だろうという女性の感、本能はあてにならないです（Res62）
（８）危険性がありながら、シェアをする価値はありますか？（Res34他）
（９）レイプで悪いのは１００％男です（Res116他）
（１０）レイプの可能性を覚悟して、異性とのシェアをするというのなら、それは尊重します。（Res112）
反対派の主張
（１）他にもレイプの危険性はいくらでもあります（夜道を歩く等）。異性のシェアだけをやめた方が良いというのはおかしいです。（Res12他）（病に侵された大木の木の葉）
（２）危険なことはレイプ以外にもあります（飛行機に乗る等）。だから危険を考えていては何も出来ません。（Res37他）
（３）どうして異性のシェアがレイプと結びつくのですか？（Res26他）
（４）女性は疑わしい男性を見抜くことが出来ます。（Res28他）
（５）男性が理性を失わないように、ルールを作れば良い（酒、マリワナ厳禁など）
（６）危険でもすれば良い経験になります（Res140）
これらに対する私の意見です。
（１）（２）…異性とのシェアが危険かどうかを考える上ではまったく関係ないことです。これは私が挙げた、いじめの例、犬・猿食の例で説明済みです。読んでない方は読んでください。
（３）…レイプが実際に起きている、あるいは起こりそうになった例があるのだから、結びつきます。
（４）…レイプが実際に起きているんだから、あてになりません。
（５）…良い案かも。でも家でパーティーも出来ませんね。また、外で酒飲んで、酔っ払って帰ってきたら？
（６）…結果的に何もなければよい経験ですが、レイプされれば最悪の経験じゃないですか？
そこで私の反対派の方への質問です。とても簡単な質問です。YesかNoで答えてください。
（１）レイプはあってはならないと思いますか？
（２）実際にシェアでレイプにあった、あいそうになった方の話を知っていますか？
（３）異性とのシェアでレイプの可能性はありますか？
|
|
|
|
Res.179 |
|
by
お初
from
無回答 2002/09/07 09:09:22
初めての書き込みです。
下の１５２さんの質問に答えます。
（１）レイプはあってはならないと思います。
（２）レイプされそうになった、または被害者の方を知っています。男性､女性共にです。
（３）０％とはいえませんね。なぜなら物事に１００％も０％も存在しないからですよ。
このトピで「反対派」と呼ばれている人たちが何回も説明していることでしょうが、私のポイントも「なぜ、異性間のシェアばかりをとりあげるのか、なぜ異性間のシェアをレイプと安易に結びつけるのか？」ということです。上記の答えの2番に書いたように、レイプの被害にあうのは女性だけとはかぎりません。（確率は低いでしょうが、男性が襲われることもあるわけで。少数派は無視、なんていわないですよね、賛成派の方々）
そこで、１５２さんの形式を真似て、賛成派の方に質問します。
（１）交通事故はあってはならないと思いますか？
（２）車の運転中に交通事故にあった、あいそうになった方の話を知っていますか？
（３）車の運転において交通事故の可能性はありますか？
仮に、多数の方の（１）の答えが「交通事故はあってはならないと思う」としましょう。（２）もYesになる方がおおいと思われます。（統計的にも、交通事故に遭う確率の方が、レイプのそれよりも高いはずですので）そうすると、自然に（３）の答えは、Yesになりますよね。
しかし、ここで指摘しておきたいのは、この設問に答えた人のなかで、何パーセントの人が、「車を運転すると交通事故にあうかもしれないから、運転は止めよう」と言えるかということです。そう言える人たちは少数派でしょう。というのも、自動車の運転と交通事故は、確かに繋がりがある事柄なのだけれど、車の運転にはそれ以外にもたくさんの事柄（利益、不利益ともに）が絡んでいて、「交通事故にあってしまうかもしれない」という一事項だけで、「では、もう運転はしません」と結論をだすことは難しいからだと思います。
しかし、中には、「交通事故の危険性」が車の運転を辞める為の十分な理由になる人もいるでしょう。（私はそのひとりです）これは個人の危険に対する感じ方の違いであり、他人に価値観を押し付けられて、どうなるものでもないと思います。（実際に、私は車を運転することは交通事故（誤って人を殺してしまうかも、とも考えますので）の可能性を高める、と思っていますが、周りのドライバーの人たちには「運転やめたほうがいいよ」とはいいません）
異性間のシェアでも同じ事がいえませんか？
この設問により、賛成派の方々が「何事にも１００％も０％も存在しない、それゆえ、人生に置ける数々の決断は、個人個人が自分の状況や性格、その他の要因を把握して決めていくしかない」ということを理解していただければ、と思います。
最後までお付き合いくださってありがとう。
|
|
|
|
Res.180 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/07 09:59:33
みなさん、書きこみありがとう。ごめんなさい。読んでるんですけど、じっくり考えて書く時間がないのでまた月曜日に書き込みます。
|
|
|
|
Res.181 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/07 10:21:47
お初さん、お答えありがとうございます。車の運転の例え、まさにその通りです。そこで疑問に思うのが、RES178のトピ主さん及び支持派の主張
（８）危険性がありながら、シェアをする価値（お初さんの言葉では利益、不利益）はありますか？（Res34他）
なのです。
それと、１つ考えてみてください。車がライセンス制であり、事故を防止するための様々な法律があるのに対して、異性とのシェアにはライセンスは不必要、事故防止の法律もありません。果たして、ルームメイトとなる女性の安全は確保されるのでしょうか？
それと、私には、トピ主さんの意見に反対されている方々の主張が「Ｅヘイスティングス周辺は危ないから近付かない方が良い」という意見に対し、「ほかにも危ないところはある。ロブソンを歩いてたって襲われることもある。どうしてＥヘイスティングスだけなの。そんなこと言ったら、どこも行けないよ」と言っているのと同じ様に聞こえます。
|
|
|
|
Res.182 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/07 10:54:54
他の人のレスを読んでいるうちに、私の中のモヤモヤがクリアになってきたので、トピ主さんの返事を待たずにまた投稿します。
トピ主さんの「異性間のシェア反対」という姿勢についてはそれもありでしょう。賛同はしませんが、私は初めから「嗜好の違い」くらいにしか感じてなくて賛成とも反対とも言えないので、一意見として「絶対反対」があってもいいです。
ただどうしても反論せずにいられない部分はトピ主さんの挙げる「反対理由」なんです。（ようやく分かりました！）
トピ主さんの言う「黄信号」や「男の生理」。これが事実だっていう事は実感として分かります。例えば、酒の席で年上の男性の話を「目上の人だから」というスタンスでニコニコ聞き入れていると、だんだん上機嫌になって急に肩を抱いてきたりする（特に普段劣等感抱いている人に多い）とか、仕事で毎日子供と触れ合っている中で、４歳から低学年くらいまでの男の子が遊びでエキサイトしてくると頻繁にトイレに行きたがったりすることとか、自覚のない子供でも気分の高揚が下半身に直結してるような？オスの機能は敏感だ〜と思わせる現象があります。
しかぁし！その「男の生理」を犯罪の言い訳にしてどうするんです？！上記にあげたような男の本能？ムラムラ？をレイプまで発展させるのは、他人を傷つけることの意味が理解できない欠陥人間だけです。トピ主さんが反対理由として挙げている「普通の男の黄信号状態」＝「レイプの可能性」が、犯罪を正当化しているから、どうしても受け入れられません。（そういえばこの議論は前もしましたね。トピ主さん「不可抗力」とは思っていないと言っていたのにNo.156で結局後戻り。）
犯罪者と常識人を「見分ける」という論点について、「まさかあんな人が・・・」という例を挙げていましたが、セールスや万引きと一緒には出来ないでしょう？トピ主さんにとってレイプってそれくらいのイメージなのですか。ドラマやマンガの一場面みたいに簡単には成立しないですよ。１対１で両手両足、声を上げて抵抗されたら、どうやってレイプを成立させます？レイプ犯は女性の抵抗力を弱めるために繰り返し殴るんです。それも早く意識朦朧となるように頭と顔を狙って。sickな描写でごめんなさい。でもこれがレイプじゃないですか？トピ主さん、「家族や彼氏の苦痛」について触れながら、なぜこんな悲惨なことを自分が、また黄信号になった一般男性たちがする可能性があるなんて言うのですか？なぜ、まるでそれが常識とでもいうように女性に訴えるのですか？
トピ主さんが「レイプ」という表現を使って別の話をしているのだろうかとも思います。（そういえば以前も質問しました。）
それがクリアにならない間は、トピ主さんの挙げる「反対理由」は矛盾だらけで容認することが出来ません。
|
|
|
|
Res.183 |
|
by
pea
from
日本 2002/09/07 17:31:28
男女間のシェアというトピックで何故ここまでレスが多いんだろうと思ってみてみたら、意外と興味深い議論が繰り広げられていて、びっくりです。時間がないので全ては読んでないので、誤解している部分もあるかもしれませんが・・・
私は女性で、カナダ在住期間カナダ人の男性3人と（同時に）シェアしてました。危険なことなど何一つなく、とても楽しい時間を過ごせて本当によかったと思っています。反対派？の人たちが言う危険なんて全くないです。でも、それにはいくつかの背景があると思うので、簡単に説明すると、１）私には彼がいた、２）カナダ在住歴が長く英語に全く問題がない、３）人を見る目がある程度ある、４）ルームメイトを全員自分でインタビューして選んだ、ということでしょうか。ただ、４）に関しては、始めからではなく、一番初めにその家に入ったときは私が一番後に入ってきた（選ばれるほう）ので、ルームメイトは自分で選べませんでした。そのときも私のほかに男性2人でした。その後その男性2人とも出て行ったので、私が自分でルームメイトを探した、というわけです。それも、特に男性を選んで探したわけではなく、本当は２，２ぐらいがよかったんですが、たまたま男性になってしまっただけです。
いくつかのレスを読んでいると、やはり日本人の間ではシェアという感覚がまだ板についてないんだな、とすごく思いました。もちろんなれないことなので不安に思う気持ちはよくわかります。でも、みなさんが思ってるほど大げさなものでも危険なものでもないですよ。もちろんそれはちゃんとした人とシェアするということが前提です。ある程度大人で（年齢だけではなく、経験とか）普通に自分で食べていけるだけの収入のある人なら、そうそうばかなことはしませんよ。それにちゃんとした人はルームメイトが女（男）っていうだけでhornyになるほどひまじゃありません。普通は彼女（彼）がいたりしますし。いなくたって、自分の生活があるし、レイプなんてよほどの人じゃないとできないですよ。こういうことをいうと、隙がありすぎるとか思う人もいるかもしれませんが、あくまでもこれは日本人、カナダ人などに関係なく、自分がある程度人を見る目があるということが前提です。いくらよくみえる人だって、人はみかけによらないっていうことはもちろん言えますが、それをいったらきりがないですよね。ただ彼女・彼氏候補を探すのとはわけが違うので、全く下心とか恋愛感情なしにその人（ルームメイト）を選ぶので、逆に冷静にその人を見れるはずです。恋愛なら欠点などみえずいい人だと思ったら実は・・・ってこともありうると思いますが。ちなみに私が選んだときは、きちんと自分でレファレンスチェック（その人の職場と現在の大家に電話してその人の信用性、お金の問題などについて聞くこと）をひとりひとりしました。それも大きなポイントだと思います。身辺調査って程でもないですが、その辺はきちんとしたほうがいいです。レファレンスのない人は始めから対象外です。
それでも不安って言う人はもちろんあえて異性とシェアしなければいいことです。よくわからなくなってきてしまいましたが、ここのレスを読んで、日本人の間でいかにシェアということが浸透していないか（別にそれが悪いわけじゃないです）、短絡的（飛躍的？）に考える人が多いかということに驚きました。とぴ主の人が懸念するような、一時的に我を忘れてしまうことがある、というのはないです。もしそうだったら世の中もっと犯罪だらけですよ。心の中で思うのは自由ですけど、それを行動に移す人はよっぽどの人です。
長くなりましたが、異性間のシェアという話題から、レイプの危険へと相当飛躍してるなあと思ったので、実例として全く問題なく楽しんで異性とシェアした人もいるってことがいいたくて、レスしました。
|
|
|
|
Res.184 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/07 23:07:06
＞「男の生理」を犯罪の言い訳にしてどうするんです？！ トピ主さんは言い訳にはしてないと思いますよ。「言い訳（excuse）」ではなく「理由（reason）」です（日本人で言い訳と理由の区別が出来ない人がたまにいるので、英語を併記しました）。 ＞犯罪を正当化しているから トピ主さんは正当化はしていないと思います。犯罪の発生があることを認識しているだけだと思います。 ＞他人を傷つけることの意味が理解できない欠陥人間だけです。 その通りなんですが、残念ながらそういう人間がたくさんいるんです。 ＞「まさかあんな人が・・・」という例を挙げていましたが、セールスや万引きと一緒には出来ないでしょう？ なぜトピ主さんに怒っているのですか？トピ主さんは事実を言っているまでだけですよ。 ＞また黄信号になった一般男性たちがする可能性があるなんて言うのですか？なぜ、まるでそれが常識とでもいうように女性に訴えるのですか？ 理想を追い求めて、現実を見ることを忘れていませんか？以前このトピに載っていた被害のケースをコピペします。この事実をどう受け止めていらっしゃるのでしょうか？ http://www.oopsweb.com/→「仮名田熊男のヴァンクーヴァー裏通り」→「2001年のバックナンバー」→「Jan.19.2001」と「Feb.02.2001」 スケベ男と暮らした日々 匿名希望 25歳 ワーホリ 私がカナダに来て最初にシェアしたのは、優しそうなカナダ人男性。最初は紳士的 な態度を取っていましたが、徐々にその本性を見せ始めた。私が入浴していると、わ ざとらしくバスルームに入って来たり、素っ裸でリビングをウロウロするようになっ た。それぐらいのことで、きゃあきゃあ言うのも大人気ないと思い無視していると、 しつこく口説いてきた。ついにはリビングでテレビを見ていると髪や体を触ってくる ようになったので「警察呼ぶよ！」と言ったらその場では止めたけど、気の弱い子だっ たら押さえられたかどうか……。ちょっと見ただけではどんな人かわからないから、 ルームメートを決めるのはほんとに難しい。 熊男ならどうする？ 匿名希望 学生 先日仲間と酒飲んでたら、こないだの熊男の記事の話しになって、俺の友だちの女の子が元ルームメートにレイプされたことが発覚した。彼女はカナダ人の元ルームメートと最初はうまくやってたらしいけど、段々なれなれしくなって来て、ある日一緒にハッパ吸ってたら襲いかかって来たらしい。彼女はちょっとハッパが効いてたからうまく逃げれなくて、やられちゃったそうだ。彼女にも問題はあったと思うけど、はっきりいって俺たち仲間は、泣きながら告白してくれた彼女のために何かしてやりたいと思った。でも、どうすりゃいいのか、わからないんだよな。時間も１年くらい経っているし、その居所もわからないし。熊男ならどうしてやれると思う？なんかいい知恵あったら教えてくれ。 地球人さんは「レイプ」という言葉、行為に異様な嫌悪感を持っているように感じました。それだけで、トピ主さんの意見に反対しているだけのようにも取れます。それと、トピ主さんの反対理由を、「矛盾だらけ」と評してましたが、実際に何が矛盾しているというのか、教えてもらえませんか？私はトピ主さんの意見に矛盾を感じません。でもこれは、私がその矛盾を見落としているだけなのかもしれません。そこをはっきりさせたいので、是非お願いします。
|
|
|
|
Res.185 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/07 23:15:42
＞実際に何が矛盾しているというのか、教えてもらえませんか？
No.160のコメントがそれを説明しています。私のじゃないので勝手に使って申し訳ないのですが・・・。
それではbrotherさんに代わってあなたが答えて下さい。このコメントに対してどう思われましたか？
|
|
|
|
Res.186 |
|
by
私もいいたい
from
無回答 2002/09/08 00:16:07
レス１５２さんの
＞この事実（OOPｓの記事）をどう思いますか？
に反論。
この下のOOPS!の記事を読んで，被害者もしくは被害者になりそうだった女の子をかわいそうだとおもいません。
最初は紳士的な態度を取っていましたが、徐々にその本性を見せ始めた。
私が入浴していると、わ ざとらしくバスルームに入って来たり、素っ裸でリビングをウロウロするようになっ た。
それぐらいのことで、きゃあきゃあ言うのも大人気ないと思い無視していると、 しつこく口説いてきた。
ついにはリビングでテレビを見ていると髪や体を触ってくる ようになったので
「警察呼ぶよ！」と言ったらその場では止めたけど、気の弱い子だっ たら押さえられたかどうか……。
ちょっと見ただけではどんな人かわからないから、 ルームメートを決めるのはほんとに難しい。
訳：
私はカナダに白人の彼を探すためにきました。とりあえず、カナダ人男の生態を知るために，だれでも良いやと思って、
安全そうな白人の男と住んでみました。エキサイティング！でも、そのおじさん、私がかわいいからか，むらむらきちゃったみたいで，
でもタイプじゃなかったからやっぱり寸止めしました。でも、理想の低い子だったら、やってしまったかも。
私の理想は，高いのよ！
先日仲間と酒飲んでたら、こないだの熊男の記事の話しになって、
俺の友だちの女の子が元ルームメートにレイプされたことが発覚した。
彼女はカナダ人の元ルームメートと最初はうまくやってたらしいけど、段々なれなれしくなって来て、
ある日一緒にハッパ吸ってたら襲いかかって来たらしい。彼女はちょっとハッパが効いてたからうまく逃げれなくて、
やられちゃったそうだ。彼女にも問題はあったと思うけど、はっきりいって俺たち仲間は、
泣きながら告白してくれた彼女のために何かしてやりたいと思った。でも、どうすりゃいいのか、わからないんだよな。
時間も１年くらい経っているし、その居所もわからないし。熊男ならどうしてやれると思う？なんかいい知恵あったら教えてくれ。
訳：
あああ、日本人のおとこのこって、やっぱり心がほっとするわ。男女の友情って，あるのね。ワーホリももう終わるし，お酒を飲んだついでに，告白しちゃう。
実は私も前はカナダ人の男と友達になりたくって、ルームシェアをしてみた。
いろいろしてあげたから、向こうも気に入ってくれたみたいで、ハッパも無料で分けてもらって、楽しかった。これが男女の壁をこえた友情！って、エキサイティング！友達だし，だんだん良い雰囲気になってきて・・・ルームメイトだし、ハッパ一緒にやるぐらいだから，憎くは思ってなかったけど，あのあとは，後味悪かったわ。
だって、私はてっきり付き合うつもりだったのに、向こうは遊びだったんだもの。
これって、レイプっていうんじゃないかしら？だって，私別にやりたかったわけじゃないし。
あああ、、男女の友情ってなりたたないのね、信じていたのに（泣）
雑誌の記事なんて，主観でどうにでもとれるし、情報誌にこんな風に書かれているからといって，
真にうけるのはどうかとおもいます。上記は，私の経験から観た主観です。
|
|
|
|
Res.187 |
|
by
また？
from
バンクーバー 2002/09/08 00:22:16
１５２さん
反対派に反対してる人達のレス全部理解してるの？
したくないのは伝わってくるが、理解した上でかが疑問。
前に皆さんで話し合ったことが
君のレスでまた引きだされ、
皆さん君のレスにお疲れなのが伺えるわ。
一回、自分のレス、他人のレス読み返してみて。
君の要領の悪いレス、話を延ばしてるようなので
ｂｒｏｔｈｅｒさんに少し任して
外野観戦に参加して頂けない？
|
|
|
|
Res.188 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/08 06:55:33
また返事を待たずに“あー言えばこー言う”私が思ったことを投稿しておきます。
＞トピ主さんの意見に反対されている方々の主張が「Ｅヘイスティングス周辺は危ないから近付かない方が良い」という意見に対し、「ほかにも危ないところはある。ロブソンを歩いてたって襲われることもある。どうしてＥヘイスティングスだけなの。そんなこと言ったら、どこも行けないよ」と言っているのと同じ様に聞こえます。
Ｅヘイスティングスは反社会的行動が顕著に現れた人たちが集まる場所で、彼らは犯罪者予備軍と呼ばれています。シェアについてトピ主さんも“初めから赤信号の男は少ない”１５２さんも“99.9％大丈夫”とおっしゃっていたので、異性間のシェアをＥヘイスティングスと同じだと考えてはいないと思うのですが、私もあえて例えるならば「ロブソンでレイプ事件があった。危ないから近づかないほうが良い」という意見に対し、「もちろんどこにいても気は抜けないけど、ロブソンに行くのを止めれば安全なの？他のストリートはどうするの？」と言わせていただいているんだと思います。
それにしても１５２さんの“99.9％大丈夫”という言葉にはぶっ飛びました。そんな無責任な・・・。「100％も0％もない」（by お初さん）の世の中で「99.9％大丈夫」はかなり安全域なのでは？
＞危険性がありながら、シェアをする価値（お初さんの言葉では利益、不利益）はありますか？（Res34他）
他人から見て価値も理由もない事を一生懸命やる人がいます。例えば危険を伴うスポーツ、カーレースやボクシングを職としている人に対してこのように問うのと同じですよね「死や後遺症の危険性があると分かっていながら取り組む必要があるのか？それを見守る家族の心配について考えたことはあるのか。勝負ごとが好きなら他のスポーツでもいいではないか。」と。
１５２さんタバコは吸いますか？お酒は？カロリーの高い食事は？日常生活で避けようと思えば避けられるものばかりで、その危険性も十分に知られていますが、一人一人に「なぜそこまで分かっていてする必要があるのか全く理解できません。」と言ってまわるのでしょうか。もちろんそんな事はしませんよね。嗜好の違いだから。
私がトピ主さんの反対理由に対してモヤモヤを書き込んでいる間にお初さんの投稿があって、それを見たとき「このトピまとまったかも。」と思ったんですが、brotherさんはどう返答されるでしょうね？
|
|
|
|
Res.189 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/08 11:30:49
このトピックあやしい。
何度か指摘されるたびにトピ主が否定してるけど違う人物が同じ記事のコピーペーストは普通しないと思わない？それはそれで議論になってるならいいけど、同じ所をグルグル回ってるだけ。最初から女性とレイプについて語ったり自分のレイプ願望を語ることが目的で、トピックを長引かせようとしてるだけのように思える。女性の皆さん、もうこれ以上書きこまない方がいいかもしれませんよ。人をこうと簡単に決め付けるのはなるべくしたくない。が、もともと自分の異常に強い欲望を男性一般に拡大解釈して進められている議論で、「何でそんなふうにしか考えられないの？あんたおかしいよ」と手を変え品を変えいろんな人が言ってみたけど暖簾に腕押しで、反っていかにその欲望が強いものかを熱っぽく語られる羽目になる、これはトピ主の人格の問題で話し合っても仕様がないのでは、、、、？
|
|
|
|
Res.190 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/08 21:33:38
地球人さんの前回レスと、Res160に対する私の考えです。
地球人さんの言いたいことはこういう事なのでしょう。
（１）危険なことは避けたほうが良いが、比較的安全ならば少々のリスクは気にせず、やりたいことをやれば良い
（２）たとえ危険なことでもその人が価値があると思えば、リスクをしょってでもやれば良い
おそらく地球人さんは、１対１の異性とのシェアについては安全と考え、（１）の考え方をされているのだと思います。（１）（２）の考え方は一般論としては賛成です。ただ、異性とのシェアについて考えた時、どうも釈然としません。
（１）についてですが、私が言った”99.9％”を安全と見なすか、危険と見なすかという点です（数字自体もいい加減ですが…）。私は99.9％という数字が、被害に合った方の精神的、肉体的苦痛を考えれば、安全な数字だとは思っていません。
（２）についてですが、その”価値”というのが何なのか、理解出来ないんです。
「本当に価値があるなら、どうしてカナダではするのに、日本に帰った後ではしないのでしょうか？」
英語を学ぶためにカナディアン男性とシェアするという人もいるでしょう。では日本人男性とシェアしている人は？
私は、誰もが、異性とのシェアはリスクを負ってまでやる価値がないことをわかっているというのが、帰国後はしない１つの理由だと思います。こう考えると”価値は一人一人違う”というのは異性とのシェアにおいては単なる言葉であって、その中身たるやリスクを犯してまでのものではないものだとしか言わざるを得ません。
Res160に対しては、もっともなことが書いてありますが、単なる理想論ですね。かく言う私はbrotherさんと同様、知り合いにレイプ経験のある女性がいます。そういう人を知っている私にとってはあの手の意見はとてもチープに感じるのです。Res160のような、そういう人間関係を信頼していたにも拘わらず被害を受けた女性の精神的、肉体的苦痛を知らないから、あの手の事が軽々しく言えるのですよ。
本当になくすべきはレイプであり、異性とのシェアではないことはわかっていますが、レイプに関する恒久対策がすぐに打てない限り、避けたほうが良いと考えるのは間違いですか？異性とのシェアはカナダで生活する上での必要条件ではないのですから。
私の考えは、異性とのシェアは不必要で、今時点では安全とは言い切れず、被害が出た時の精神的、肉体的苦痛を考えればするものではないということです。
以上
|
|
|
|
Res.191 |
|
by
権利とは？
from
バンクーバー 2002/09/08 22:15:48
あなた方は何人かの被害者を知っいるから執拗に異性とのシェアについて反対しているとは思いませんか？
なぜレイプの心配をシェアに絞ってなのか、クリアーではありません。
女性の為にあがったトビとも思えません。逆に反女性トビと思われる言葉も見受けられます。（行動制限を押し付けているような言葉より）
被害者の方に間違った行動などはなかったのですか？
僕は例えばネルソンパークでレイプがあったとしても｢行っちゃあいけない｣とは誰にも言う権利はないと思う。｢夜や人気の無い時は気を付けてね｣とは言うが。押し付けない。
シェアを経験されている女性達はそういったことを人に言われなくとも解ってる人達なんじゃないかな？
その女性たちの｢自己管理できれば大丈夫｣という主張が全く耳に届いていない様なので。
|
|
|
|
Res.192 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/09 04:26:54
No.190に対して一行一行勘違いを正したいとも思いましたが、またあなたを追い詰めてアラだらけの返信を書き込ませるだけのような気がするので止めておきます。
唯一以下の２文だけは私にも納得できましたのであなたを擁護します。
＞その“価値”というのが何なのか、理解出来ないんです。
そうです。他人には理解できないことなんです。だから理由を求めても、価値観の違うあなたに理解できる意見など存在しないのです。
＞レイプに関する恒久対策がすぐに打てない限り、避けたほうが良いと考えるのは間違いですか？
こういう一意見があっていいと思います。これについてはあなた間違ってないですよ。
そろそろbrotherさんが帰ってきて、いつものパターンなら、「１５２さんありがとうございます。私は１５２さんの意見に全面的に賛成です。・・・」という一文からご自分の議論を開始すると思います。
誰と誰が同一人物でも私は構いません。間違いなくbrotherさんという人物が存在していて、男女間の出来事に対して激しい思い込みを抱いているということが分かります。レイプについて語りたい病的な人というより、正義感の強い生真面目な人のように思えます。
黒は黒のみ、白は白のみと頑なに考えすぎて了見が狭くなっていませんか？柔軟性がないとカナダという異文化社会では特にストレスを感じやすいと思います。簡単にポッキリ折れてしまうのではないかと心配です。
おせっかいな私は今でもあなたにレイプと女性に対する認識の誤りを訂正して欲しいと願っていますが、いつものパターンで１５２さんと同じようにアラだらけの攻勢をかけてくるのであれば、既にあなたを見限って去っていった人たちのようにあなたを置いていくしかありません。でもずっとあなたのことを「レイプの精神的、肉体的苦痛など理解していない人だ」と誤解し続けるでしょうね。
|
|
|
|
Res.193 |
|
by
心理
from
日本 2002/09/09 04:58:33
Ｂｒｏｔｈｅｒさん、もう一度このトビを立てられた目的を教えて下さい。今、考えられる答えでよいです。
そして、具体的にそれが誰に対して良い事なのか、為になるのか？
簡潔にお願いします
|
|
|
|
Res.194 |
|
by
Simon
from
バンクーバー 2002/09/09 08:54:14
なんか、このトピすごい。トピ主の意見が一番まともだと思うよ。なんで見知らぬ男と２人っきりでシェア出来るの？そんなことする女、世界中見回しても珍しい部類だよ。普通そんな危ない事するか？バカじゃないの？シェアした後に信頼関係を築くとかいう意見見たけど、普通逆でしょ。信頼関係築いてからシェアしろっての。全く平和ボケもいいところだよ。カナディアンだって、うわべはフレンドリーだけど、内心はしっかり警戒してるんだぜ。よく知りもしない相手を初めっから信用する奴なんて、危機管理が出来ない世間知らずだよ。今まで大丈夫だった女は無事だった事を感謝するんだね。
トピ主の意見に反対している諸君。屁理屈ばかりこねてないで、現実を見たらどうかね？君たちのように、レイプなんてあり得ない、自分は大丈夫って思ってたのにレイプされちゃった女性は少なからずいるっていう現実をね。それを無視しちゃいけないな。それと、君たちの言葉を信用して女性が被害にあったら、君たちは責任を取れるのかい？無責任なことばかり言ってんじゃないよ。
|
|
|
|
Res.195 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/09 09:20:11
男女シェアする女は世界的に見て珍しい部類なの？
ではもっとよく世界を見渡してみましょう。
珍しい部類の女が、肌の色を問わずたくさんいますよ。
あなたはバンクーバーにいてそんなことも知らなかったの？バンクーバーで何してるの？
|
|
|
|
Res.196 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/09 10:37:32
RES194Simonさん、あせりました、私トピ主。Simonは私が最初の方でまちがえて使ったHNです。ただでさえ「トピ主複数HN使用説」が飛び交ってるので、恐れ入りますが、このトピでは別なHNに替えてもらえませんか。
それと、私も最初はそう思っていたし、言いたくなる気持ちもわかるのですが、「世界中見回しても珍しい部類」かどうかは統計がないのではっきりとは言えないです、今のところ。それと、このトピでは「1対１での」というのが取り合えずの条件ですが、194さん、195さんとも、それでも同じ意見でしょうか。194さん、それ以外の部分は私の意見支持してくださりとても嬉しいです。
|
|
|
|
Res.197 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/09 10:48:59
やっぱり、このテーマは、すぐには結論が出そうにないですね。単なる男女間のシェアから、「大人とは？」「責任とは？」「男女の友情とは？」といった難しいテーマまで突き詰めて考えないと、うまくまとまりそうにないですね、これは。
RES193心理さん、私がこのトピを立てた目的は「1対１の男女のシェアはレイプのリスクが高いのでやめよう」でした、前半は。これだけ色んな意見が出てきた今となっては、「ホントのところどうなんだ？」というのが今の私の正直な気持ちです。「誰に対して、為になるのか？」これも、この議論の結論次第ですね。この議論の結論が「これだけが、特にリスクが高いということは言えない」という結論になれば「人それぞれで決めればいい。一部の意見の押し付けは誰のためにもならないどころか、迷惑だ」ということになるし、「言える」ということになれば、それは、「大人の常識として当然知っておくべきこと。知らない人には知ってもらいたい」ということになって、多くの女性の、そしてその周囲の家族、彼氏、辛いニュースは聞きたくないと思っているコミュニティー全体の為になるということでしょうね。
|
|
|
|
Res.198 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/09 10:52:05
RES189のRES160さん、RES46の中段とRES64参照してもらえますか。あなたの論理で言うと、この問題に真面目に取り組んでる人ほどレイプ願望が強いことになる。100歩、いや1万歩譲って、仮に私トピ主がレイプ願望が強かったとして、さらに10000歩譲って、仮に私が複数の名前を使ってるとしても、私と同様の意見が、すべて、私の創作とは考えづらいでしょ。私だけではないですよ、このように考えてるのは。あなたの言ってることは、選挙のときに論戦ではかなわないから、相手候補の人格を否定する戦術に出るのと変わらないですよ。地球人さん、やっぱり今でも私トピ主のことを、RES160さんと同じように考えてます？
|
|
|
|
Res.199 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/09 11:40:41
RES174地球人さん、
>得意のソフトな話法ではぐらかされそうに…
私、そんなつもり全くありません。RES166の最後でも書いたとおりです。せこい手を使ってでも相手を負かす、そんなことは目的ではない。何が正しいのか知りたいんです。たくさんの質問に答えていない形になっているのは紙面の都合上です(これでも、まだ控えてるんです）。
地球人さんのRES182
>「男の生理」を犯罪の言い訳にしてどうするんです？！
言い訳にはしていません。
RES116で説明になっていないでしょうかね。正当化なんてまったくしてないですよ。日本の刑法だと懲役何年かくらいですけど、ホントにそれじゃ軽すぎるといつも思ってますよ。悪いのは男の方。変わらなきゃならないのは男の方。でも、RES192で地球人さんが書いてるように、
「＞レイプに関する恒久対策がすぐに打てない限り、避けたほうが良いと考えるのは間違いですか？
こういう一意見があっていいと思います。これについてはあなた間違ってないですよ。」
私もそういうことじゃないのかと思ってるんですが。地球人さんのスタンスは結局、どこにあるのか、よくわからなくなってきました。
同じくRES192
>セールスや万引きと一緒には出来ないでしょう？トピ主さんにとってレイプってそれくらいのイメージなのですか。
セールスや万引きの例は、「周囲の人から見て、その人を判断するのが難しい」ことの説明のために挙げたわけで、レイプとセールス、万引きが同じ程度の犯罪だなんて、どうしたら、そんな論理になっちゃうのか。そんな風にはこれっぽっちも思ったことはなかった。
同じくRES192
＞でもずっとあなたのことを「レイプの精神的、肉体的苦痛など理解していない人だ」と誤解し続けるでしょうね。
理解していなかったら、ここまでやってこれません。平日は、毎日これに2時間も3時間も取り組んでて、「週末くらい休ませて」って気になるくらいですから。
|
|
|
|
Res.200 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/09 15:37:13
今までの議論のどこを読んでくれているのでしょうか？
わざとはぐらかしてるんですか？
天然ですか？
もう一度説明を加えたら理解する自信はありますか？
|
|
|
|
Res.201 |
|
by
１塁側外野席
from
バンクーバー 2002/09/09 21:26:02
飛び入りで失礼します。
＞＞「＞レイプに関する恒久対策がすぐに打てない限り、避けたほうが良いと考えるのは間違いですか？
こういう一意見があっていいと思います。これについてはあなた間違ってないですよ。」
＞＞私もそういうことじゃないのかと思ってるんですが。
という一連のやり取りでお三方の意見がまとまったように感じるのは私だけでしょうか？
議論は反論があってこそ成り立つものですが、お互い違う部分ばかりを指摘しあっていては結論はでないでしょう。 特に確固たる自分の意見を持っている方は他人の意見にそう簡単に流される訳が無い。 自分の意見を押し付け合う前にお互いの共通点を見出して少しでも建設的に議論したほうがよいのでは？ まぁ、永遠に議論し続けたいなら別ですが。
|
|
|
|
Res.202 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/09 21:56:53
こっちも１０００歩譲ってトピ主が真面目に考えてるとしよう。ならば性犯罪問題に関してフェミニズムが何を訴えているかを勉強してからでなければ、女性に意見する資格はない。あなたは「男の性衝動は抑えられないものである」という男に都合のいい神話が間違いであることさえ知らない。真面目なら勉強してください。
１００００歩譲ってトピ主にレイプ願望がないのなら、何の為に自分の性衝動の強さを繰り返しアピールするのだろうか？そんな爆弾を抱えて生きているのはさぞかし辛かろうと同情するが、そういうあなたの女性観・男性観は特殊であろうと思う。
Res125（or whomever you are)さんへ。
あなたのいう理想が他人には現実だと考えたことはないのだろうか？スタンレーパークで韓国人女性が襲われた後、大勢の女性が繰り出しパンフレットを渡しながら他の女性達に「スタンレーパークをもっともっと利用しよう！女性が増えてお互いに目を配りあうことで犯罪を防ごう！この事件のせいで女性が安心して利用できる公共の場を減らしてはならない！」と訴えたと聞いた。このアプローチは理想主義的？現実主義的？
|
|
|
|
Res.203 |
|
by
Res5
from
バンクーバー 2002/09/10 00:56:13
女性であるために男性社会より制限や決めつけを提案され
女性社会が男性の理性の欠陥によっておせっかいな理想を聞かされる。
ウンザリです。
レイプの心配を本気でしているのなら
自分の理想社会をネットで創りあげる努力よりも被害者への直接の救済や女性が助けを求められるコミュニティーで活動してみて下さい。
そしたら私もあなたをりっぱな方と歩み寄れるでしょう。
私にとってあなたの提示してある事柄は男のエゴによってつくられ、被害者の立場に立ったフリをした男性の女性全般の活動制限を提示したもののほかありません。
考慮の上に責任をもって行動できる女性達への侮辱です。
今までシェアメイトにレイプされなかったのはただ単なる幸運ではありません。
ただ、こう言われる方々には男女問わずシェアは勧めません。
個人の自由な選択を、軽いタッチ口調的な提案で制限成されるべきではありません。
|
|
|
|
Res.204 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/10 01:14:35
１９２で地球人さんが
― こういう一意見があっていいと思います。
と言われたのは、
皆意見はそれぞれある、といった心の広い考え方からだと思います。ただ、それを押し付けてはダメですよ、と言ってる風に私にはとらえられるし、反対してる人達意外はそう言い続けてるとおもうんですけれど。
|
|
|
|
Res.205 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/10 01:35:22
brotherさんへ。
地球人さんやRES5さんにもうこれ以上何を聞いても足しにならないと思いますよ。まずは地球人さん。あの人は異性とのシェアに賛成でも反対でもないとRES182で言っているので、brotherさんの知りたいことは聞けないと思います。私の”価値がわからないので、それは何か教えてください？”の回答が”そうわからないのです！”ですよ。やっぱり質問する相手が違うんですよ。言いたい事をわかりやすくするために例をあげれば、その例に噛み付いてくるし（まあこれは地球人さんい限ったことではありませんが）。何が言いたいのかわからないです。RES5さんは、あの人によると女性へ自己防衛を働きかけることは、女性の行動を制限するもので嫌なのだそうです。知らない人を信用しちゃいけないって、幼稚園の子供でも知っていることを言っているだけなのに…。経験による過信というのは怖いものです。自分は大丈夫、他の女性だって大丈夫って思えてしまうのですから。男の理性を正すのも正論ですが、すぐに出来る対策をするのも正論です。それに女性を制限するなと怒っておいて、でもbrotherさんの考え方は制限したいそうです。身勝手ですね。あの２人はbrotherさんが求めている答えを返してくれる人たちではありません。あの人たちは、brotherさんの主張の仕方が気に食わないだけなのですから。気に食わないならこなきゃいい。これ以上付き合っても時間の無駄だと思います。
|
|
|
|
Res.206 |
|
by
２９
from
日本 2002/09/10 02:05:42
１５２のキャラには笑ってしまいました！
子分？てな感じで。
本人をちょっと見たい
友達いるのか心配やな〜
親分さんに愚痴って、そんなあなたはホント幼稚園レベル
次元の違う人との討論は終わりませんよ
オープンなアメリカ対閉鎖的な中東国ってな感じ
|
|
|
|
Res.207 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/09/10 02:38:39
っていうか、反対している人達って、皆地球人さんの分身でしょう。トピ主に猿芝居疑惑投げかけといて、本とは貴方がしているのでしょ。だから、そんな発想が出てくるのですよ。それに、トピ主さんが冷静に話してるのに、賛成派は皆の反対派の人格攻撃ばかり。賛成派の議論のパターンが全く同じ。地球人さん見苦しいですよ。正々堂々と議論すれば良いのに、逃げ回ってばっかり。なんか、可哀想な人ですね。
ちなみに、私は 地球人＝シャーロック・ホームズ＝Ｄｒストップ・アラシちゃん とみた。
|
|
|
|
Res.208 |
|
by
２８
from
日本 2002/09/10 03:26:50
また無回答かいっっっ！
ワルアガキはみっともない。
|
|
|
|
Res.209 |
|
by
シャーロック・ホームズ
from
ベーカー街 2002/09/10 07:12:20
ホームズです。
このトピは見るだけにしていましたが、名指しされたので登場しました。
私は地球人さんとは違います。
＞Res.193
＞Brotherさん、もう一度このトビを立てられた目的を教えて下さい
トピ主はこれから異性とシェアしようと思って、アドバイスを求めているのではありません。
単に議論したいだけなのです。
しかも、他人とのシェア生活は苦楽いろいろあるはずなのに、
トピ主はハナからレイプの話で、一貫して変わりません。
トピ主はシェアではなく、実は女性の性行動に関心があるのです。
Res.64でシェアとは何の関係もない、女性の性行動について言及しているからです。
トピ主は「女性は貞淑に」という、女性の（性）行動を制限するのが狙いなのです。
(1) 同じURLを何度も引用する
(2) 変名で自己の意見に賛意を表明する
(3) お節介で女性に不快感を与えているのに、本人は親切のつもりでいる
(4) スクロールしないと読み切れないほど長いコメントを書き、それでいて議論に何の進展もない
以上の理由から私は、トピ主はけんさんではないかと疑っています。
しかし証拠がありません。
彼は書き方にいくつかの癖があるのですが、それがこのトピにはまだ出ていません。
私の推理では、brother＝152＝Jungle Kenです。
また、Res.56の「馬鹿女」という言葉は、けんさん特有の表現です。
|
|
|
|
Res.210 |
|
by
シャーロック・ホームズ
from
ベーカー街 2002/09/10 07:35:22
それからトピ主さん、
同じトピで複数のハンドルネームを使って
自己レスするのは、反則ですよ。
男なら卑怯な真似は、やめたまえ！
|
|
|
|
Res.211 |
|
by
エルキュール・ポワロ
from
スタイルズ荘 2002/09/10 07:36:59
私もホームズさんに賛成です。
|
|
|
|
Res.212 |
|
by
シンクロニシティ
from
奇妙な共通点 2002/09/10 07:41:01
私もホームズさんに賛成です。
|
|
|
|
Res.213 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/10 09:16:51
すみません。やっぱり私の文章力がないせいで、また感情的な人格を呼び出してこのトピ腐らせてるみたいですね。
できるだけ“真剣に話し合いたいbrotherさん”のレスに返事をしたいのですが、間に152さん等が入ってくると私も混乱します。一対一で向かい合ってなら、早急にあなたの意見と疑問に答え説明する自信はあります。
152さんのNo.205のコメントに出来るだけ早く反論して冷静なbrother自身の意見を続けていただけませんか？
返答を始めてくれたbrotherさんのレスに対してチョット切れ気味のNo.200を返信したのは私の失敗でした。だけど本当にため息出ちゃったんですよ。No.194のSimonと名乗るレスはあなたを侮辱して落とし入れるための悪質なイタズラだと思いませんか？内容からしてこのトピの全てをよくご存知だし、「自己レス説」が出ている中でわざわざあなたのＨＮであるSimonを名乗っているのですから。にもかかわらず、それに対するあなたの返信が「とても嬉しいです。」だったので、本当に申し訳ないのですが「とんちんか〜ん！！」と思ってしまったのでした。とんちんかんでなければ、本当にあなたの自作自演ということなのでしょうが、brotherさんを代表とする一部男性陣の誤った女性観に対して、「そうでもないよ。」と言うのが私の目的なので、あなたが何者であろうと私は構いません。
あなたがNo.205のように思われていないのであれば、私もNo.199のコメントに対してもう一度分かるように説明します。
度々の失礼をお許しください。
|
|
|
|
Res.214 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/10 10:59:25
私トピ主が、どんな人格かとか、HNを複数使ってるとか、もー、そんなのに一々反応してたら、肝心の議論が出来ませんので、その点に関しては、今後は何を言われても答えません。双方に、複数HN使用説が出てますが、要は、何人が同じ意見を言ってても、あるいは、一人が複数の人間のふりして同じ意見言ったとしても、それに対してちゃんと反論できればいいわけですから、同じ意見を言ってる人の数は問題ではないです。
一つだけ、RES209のホームズさん、RES64は、「シェアしてる場面でのレイプなんて聞いたことがない。だからそんな心配は不要」という意見に対して「届けない人が多いので、公になっていないだけだ」という議論の流れの中でのものです。少し前から読んでみてください。
地球人さんRES213
>No.194のSimonと名乗るレスはあなたを侮辱して落とし入れるための悪質なイタズラだと思いませんか？
なるほど。そこまでは思いつきませんでした。でも、それもわからない。Simonさんがあのとおり考えてる人だったら、疑うのも失礼だしね。でも、やっぱり私が「トンチンカン」なのかな。
|
|
|
|
Res.215 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/10 11:46:24
Res160さんのRes202
>Res125（or whomever you are）さんへ。
Resの数字、間違いでしょうか？
>「スタンレーパークをもっともっと利用しよう！女性が増えてお互いに目を配りあうことで犯罪を防ごう！この事件のせいで女性が安心して利用できる公共の場を減らしてはならない！」と訴えたと聞いた。
はい。私もその集会行きました。「大勢の女性が繰り出し」というより、本人と家族を支援するために開かれた集会です。私もそのチラシもらいました。私もスタンレーパーク、よくジョギングするので、もっともだと思いました。女性に生まれてきたからというだけで、男性ならできることが女性には出来ないというのは、男性の私から考えても理不尽だと思います。だからと言って、その団体も「女性の権利を守るために、これからもスタンレーパークの中を『一人で』ジョギングしましょう」とは言ってなかったですよ。
フェミニズムに関しては、確かに勉強してないですね、私は。勉強しますので、申し訳ないですが、何かお薦めのホームページあったら教えてください。もちろん自分でも探しますけど。
|
|
|
|
Res.216 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/10 12:46:51
I’m Simon. I write this in English because I can’t use Japanese now.
Chikyujin san, your idea is just bullshit. Do you know what I mean? Don’t you feel shame about what you said? I didn’t have any idea that brother san used the name, Simon. I totally forgot that. Anyways, why don’t you ignore the facts that some women who believed a true relationship were raped and got hurt. Do you recognize those fact? Whatever you say, the fact doesn’t change. What you are saying has no value and childish.
|
|
|
|
Res.217 |
|
by
俺も２９
from
バンクーバー 2002/09/10 12:54:24
ジョギングやシェアを一人や何人かで、という話じゃないでしょ？
女性の権利のお話、なんじゃないの？
頭の良くない俺でもわかる話だけど。
このトビ主はやっぱり自分の考えからぬけだせないね。押付ばっかり。
|
|
|
|
Res.218 |
|
by
Sam
from
バンクーバー 2002/09/10 17:01:45
I was Simon. Sorry about writing in English again.Well, I change my name to Sam.
It is sure that every woman HAS right to share with a man. Nobody can NOT doubt it, but you can not help exerting this right? Why don’t you choose whether you do or not, considering about everything:possitive and negative aspects? That is what adults and independent people do. If you say, ”I have right, so don’t interrupt me.”, that’s quite stupid thing. Why don’t you think like that? You guys always think about to exert your right?? WOW! That’s really really stupid.
|
|
|
|
Res.219 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/10 18:28:51
１２５じゃなくて１５２でしたね。
で、Res１５２さんはどう思われますか？
お勉強したければトピ主ご自身が「これを見てください！」ってだいぶ前にコピーペーストしたサイトをお勧めします。
次回のトピックは「女性一人のジョギングって大丈夫なの？」かな？
|
|
|
|
Res.220 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/10 19:29:59
＞Res125（or whomever you are)さんへ。
あなたのいう理想が他人には現実だと考えたことはないのだろうか？スタンレーパークで韓国人女性が襲われた後、大勢の女性が繰り出しパンフレットを渡しながら他の女性達に「スタンレーパークをもっともっと利用しよう！女性が増えてお互いに目を配りあうことで犯罪を防ごう！この事件のせいで女性が安心して利用できる公共の場を減らしてはならない！」と訴えたと聞いた。このアプローチは理想主義的？現実主義的？
あなたが質問の意図が理解出来ません。何が聞きたいのですか？とりあえず言いたい事だけ言わせてもらいますが、あなたの聞きたい事と違うかもしれません。
あなたはトピ主さんの意見に反対されているので、異性との２人きりのシェアに賛成しているという前提で書かせてもらいます。
あなたがあげた例の話、すばらしい活動だと思いますよ。女性が安心して行けるスタンレーパークになればいいですね。理想を現実にしようという運動は、賞賛に値します。
でも、異性とのシェアではレイプ事件がおきていますが、異性と２人きりでも女性が安心してシェア出来るようにしようという運動はないようですね。異性と２人きりでシェアしたいと思うなら、ここでbrotherさんや私を責めてないで、あのような活動をしてみれば良いと思います。私たちを責めても何も現実は何も変わらないのですから。スタンレーパークの活動は良いモデルじゃないですか。これは嫌みじゃないです。
前々から言ってますが、現時点では２人きりの異性とのシェアがどの女性にとって安心出来るものではありません。そうである限り、男性も女性もそんなことはしない方が良いです。
|
|
|
|
Res.221 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/10 23:20:54
＞brotherさんを代表とする一部男性陣の誤った女性観に対して、
あなたは私がどんな女性観を持っているとお考えなのでしょうか？一度はっきりとわかりやすい言葉ですべて言っていただけますか？この際はっきりさせましょう。
私は現時点ではあなたの思っている私の女性観はすべて妄想、勝手な思い込みだと言わざるを得ません。
|
|
|
|
Res.222 |
|
by
２９
from
日本 2002/09/11 04:30:51
自分の言葉で言えば？
なんで人に言わせんの？
そんな事で横道にそらさんと外野席に行ってちょーだい、ちょっと黙ってて。
あなたには誰も興味もってないからご安心を
|
|
|
|
Res.223 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/11 08:52:44
＞あなたは私がどんな女性観を持っているとお考えなのでしょうか？一度はっきりとわかりやすい言葉ですべて言っていただけますか？
ん？152さん？私のコメント求めてると解釈してよろしいのでしょうか？
Res205で「何を聞いても足しにならない」「時間の無駄」とおっしゃってたので、あなたに対してレスすべきかどうか迷います。
とりあえずbrotherさんのRes199に答えたいのですが、brotherさん、私152さんのRes205を無視して投稿を続けても良いのでしょうか？
152さんの上記の質問に対しての答えはその後でいいですか？brotherさんへの回答の中にそれに触れる部分も出てくると思います。私もできるだけ冷静に話してくれる彼と対話して、スッキリさせたいんです。
どなたかがおっしゃってくれたように、ちょっとでも共通点見つけて建設的な方向へ持って行ってみましょうか。
地球人はお人好しバカ！と思っている観戦組の皆さん。そ〜うなんです。私は捨てるより拾うのが好きなおせっかい姉さんですよ。（オバサンとは呼ばせません。まだ。）
|
|
|
|
Res.224 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/11 08:56:55
言い忘れました。brotherさん、
＞とりあえずbrotherさんのRes199に答えたいのですが、brotherさん、私152さんのRes205を無視して投稿を続けても良いのでしょうか？
・・・の部分にお返事ください。
|
|
|
|
Res.225 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/11 11:17:37
Res5さんのRes203へ。
>考慮の上に責任をもって行動できる女性への侮辱
やっぱり私、あなたが、他の女性を侮辱しているように思えてならないんです。自分は「考慮の上に責任をもって行動できる女性」で、トラブルに巻き込まれてしまう人は「あまり考えもせずに無責任に行動してしまう人」、あなた、そう考えてる。言葉尻じゃないです。Res203は、あなたの考えをキチンとまとめて書いてくれた文章ですもんね。
人間の主観に頼った判断力なんて、そんなに人によって大差ないですよ。前から何回か聞いてるけど、どうして、あなたは「私は他の人とは違う」と思えるのか。そう考えてることに、すごく傲慢さを感じてるんです。あなたのこれまでの色々な経験を語ってくれとはいいません。「私のこれまでの経験を聞けば、私が他の人とは違うことがわかるはず」と思われるでしょうが、聞いたとしてもやっぱり私は、「あ、この人は違う。こういう人もいるんだ」とは思わないと思います。「どんなに経験したって、やっぱりわかるようにはならない。」そう考えてるからです。
あなたが、ご自分の主観をそこまで信頼するなら、あなたの姪御さんも将来同じように「おばさん（ごめんなさい、これ以外の表現思いつかなくて）が、どんなに反対しても、私は私の主観を信じて行動する。なぜなら、私はちゃんと考慮もできるし、責任も取れるから」って言うと思いますよ、あなたに。
|
|
|
|
Res.226 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/11 11:19:55
おっと、書き忘れました。
>被害者への直接の救済や女性が助けを求められるコミュニティーで活動してみてください
ささやかながら、すでに活動は始めています。バンクーバー新報や、Oops！に名前が出てるような、あるいは出たことのあるような人たちと、どんなことができるか、今、ミーティングを持ってるところです。
|
|
|
|
Res.227 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/11 11:21:41
152さんのRes205への考えです。長文引用するので、また長くなりますがご勘弁ください。
>地球人さんやRES5さんにもうこれ以上何を聞いても足しにならないと思いますよ。
人が自分の考えをなかなか理解してくれないときに、「相手が理解する力がない」と考えちゃうと、そこで終わってしまう。「自分に理解させる力がないんだ」と考えて、何回でも、言い方を替えながら、努力して続けていかないといけないと思います、「みんなにぜひ聞いてもらいたい。考えてもらいたい」とホントに強く思うのなら。
>あの２人はbrotherさんが求めている答えを返してくれる人たちではありません。
私に答える、というよりも、投げかけられた疑問を自分の胸に聞いてみて、自分に対してちゃんと説明できるか、そこが大事なんだと思います。
>気に食わないならこなきゃいい。これ以上付き合っても時間の無駄だと思います。
いや、私は、ぜひ聞いてもらいたいです。前に出てきてくれていたhumming birdさんやSisさんも、読みつづけてくれてること祈ってます。
>まずは地球人さん。私の”価値がわからないので、それは何か教えてください？”の回答が”そうわからないのです！”ですよ。
地球人さんは「価値というのは、人それぞれなので、自分が思ってる価値を、他の人みんなが理解できるわけではない」ということを言ってるんだと思いますよ。
>言いたい事をわかりやすくするために例をあげれば、その例に噛み付いてくるし（まあこれは地球人さんに限ったことではありませんが）。
どうも、双方が相手に対して「へ理屈こねやがって」とか「言葉尻とらえて」とか思ってるようですね、これまでの流れ見ると。少なくとも、双方とも「少なくない数の人達が、自分とはまったく反対の考えをもってるらしい。もしかしたら自分の方がおかしいのかもしれない」ということだけは認識していた方がいいようです。
>RES5さんは、あの人によると女性へ自己防衛を働きかけることは、女性の行動を制限するもので嫌なのだそうです。知らない人を信用しちゃいけないって、幼稚園の子供でも知っていることを言っているだけなのに…。経験による過信というのは怖いものです。自分は大丈夫、他の女性だって大丈夫って思えてしまうのですから。男の理性を正すのも正論ですが、すぐに出来る対策をするのも正論です。
この部分に対しては、まったく同感です。
>それに女性を制限するなと怒っておいて、でもbrotherさんの考え方は制限したいそうです。身勝手ですね。
いや、152さん、みなさん「おまえの意見は一意見として聞いておく。それを人に押し付けるな」と私におっしゃってるのであって、制限はしていないと思いますよ。
152さん、充分、ご自分の言葉で書いてくれてると思います。何言われても、懲りないで、自分の意見を主張してくださいね、これからも。
すみません。明日一日、Resできませんので、あしからず。
|
|
|
|
Res.228 |
|
by
Res５
from
バンクーバー 2002/09/12 03:55:37
やっぱりbrotherさんとは解り合うことはないな、と残念に思った反面、
シッポ出したな、と...．．．
まず、Res１５２さんが
＞知らない人を信用しちゃあいけない、って幼稚園の子供でも知っている事を言っているだけなのに．．．．
それに対してbrotherさん
まったくの同感です。
とは....
女性の判断力と幼稚園児のを比較してるのにも関わらず。
やはりあなたもそういったレベルで女性を見ているのだと実感しました。
そして、私がトラブルに巻き込まれてしまう人を侮辱していると思われている件ですが考えてみて下さい、
私が今までにトラブルに巻き込まれた事もない人生を歩んできた思われますか？
十分な言葉尻です。
周りの女性をも思いながら｢考慮の上に責任をもって行動できる女性｣と書いたのですが、それに反論があることに驚きました。
前々から聞いていますが、
もし活動していられるなら、そのコミュニティーで
善良（そう）な異性によった全く予想もつかなかった突然のレイプの例をお聞かせ下さい。
私の経験が何も役に立たないのであれば、あなたの言うことが実例であることを証明して納得させて下さい。
Resも２００超えて、私の経験を語るなと言われても、何故もっと早くに言ってくれなかったのか、と不思議です。
はっきりした実例以外でどう話が進むのか予想がつきません。
|
|
|
|
Res.229 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/12 09:21:41
トピ主さんは「男の生理を犯罪の言い訳にしている」「レイプの苦痛を理解していない」と思う理由（Res.199）について説明を加えていいのか（聞いてもらえるのか）イマイチ分からないままなので、また保留にしているんですが、
Res5さんから「実例」の話題が出ているので、これについてもう一度皆さんに理解していただけるよう私の思いを加えさせてください。
一回目に熊男の記事がコピーされたとき、その実例に対して、
「ケース�，禄�性がファイトバックした例」
「ケース�△魯魯奪僂妊譽ぅ廚気譴仁磧�
と私は感じました。
少なくとも「だからシェアでレイプが起きるわけないんだ」と言っているのではないので先に断言しておきます。（前回このように誤解されたので。）
もしここに実例が挙がらなかったとしても異性間のシェアでレイプが起きる可能性はあります。それは「一人暮らしで」「公園で」「家庭内で」レイプにあった事のある女性が確実に存在するのと同じ理屈です。
ただトピ主さんが「二人きりの異性間シェア＝特別に無条件に危険」と思われている点については、未だに理解し合えていません。
ここまで来てまた同じ熊男の記事を例に挙げる人はいないと思うのですが、再確認させてください。
ケース�，任魯譽ぅ廚覆謬�きていません。
「警察呼ぶよ」と言って男を拒否したこの彼女は、即このルームメイトとの同居を止めたと思います。また、この男は「自分の欲望を制止できない男」でも「血が出るまで殴って強姦したかった異常者」でもなく、「女性を口説いて上手くいけば簡単にエッチさせてもらおう」と考えていたナンパ男だと思われます（だから拒否されて引き下がった）。この場合女性にその気がなければ性行為は成立しません。また、女性にその気があって性行為が成立した場合は、それをレイプとは呼びません。
ケース�△任魯譽ぅ廚�成立しています。ただこの例から「異性間シェア」＝「レイプ」と捉えることが出来ません。男友達の家に遊びに行って同じ状況になる可能性も同じくらい考えられるからです。あえて挙げるとしたら「ハッパ使用中に起こるレイプの危険性」の例ではないでしょうか。
私は上記の見解が間違いではないと思っているのですが、他の方にもこの説明を理解してもらえたでしょうか。やっぱり屁理屈のように感じられるでしょうか。
活動されているトピ主さんはもっとリアルに他の実例を見聞きされているのでしょうか。
他の方が挙げられていた「スタンレーパークでの活動」について私は全く無知ですが、「女性の行動を制止することが女性を救うことではない」という例として、このトピに挙げられたのだと思いました。
|
|
|
|
Res.230 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/12 10:45:38
ちょっと真面目になってこのトピックに対する自分の考えを述べさしてもらいます。
トピ主が反対する根拠とされている異性間シェアでレイプされた実例はひとつも示されていませんね。これはすでに何人かが指摘しています。お気に入りのoopsの匿名投稿に信頼性がないのはこのサイトと一緒で誰でも（あなたも含め）書けるから。それに１件目はレイプではない、２件目は単なるhearsay、３件目は誰かの個人的見解。反対理由の根拠にするには説得力が全くありません。その他のコピーペースト記事のどれも異性間シェアとは関係ないです。実例が示されてもいない、誰もそんなケースを聞いたことがない、ではなんで反対するのかという疑問に対しての答えが「公にされていないだけで実際は犯罪が発生しているはず」。トピ主がそう推定するのです。犯罪の話を推定に基づいてしてはいけません。
例えトピ主が実例を１件か２件あげることに成功したとしても、誰が誰と暮らそうと自由だという権利を脅かす力はありません。シェア相手の自由選択は女性だけでなく男性の権利でもあるのです。又、レイプに対する女性の恐怖感を煽って女性の行動をコントロールしようという古めかしい手口はwomen’s right groupが最も忌み嫌いますよ。
Res１５２さん、いやぁ、トピ主は責めたかも知れないけどあなたを責めた覚えはまだありません。スタンレーパークの件を持ち出したのは上記の「悲惨な事件１つのために女性の行動及び生活範囲が狭まること」への疑問提起が理由です。そして私の見方は、彼女らの運動は理想を現実にではなく事件前の現実を取り戻そうとしている、です。事件の１日前、いや１０分前まで多くの女性が不安なくジョギングしたり散歩できる場所であった。事件後もそうあるべきだと思います。
|
|
|
|
Res.231 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/12 15:51:50
前コメントの訂正
その他のコピーペースト記事
→その他の参照サイトの内容
Women’s right group→Women’s Rights Group
あと一番最後に付けたしで、（スタンレーパークで）これ以上性犯罪が起こるのを防ごうという部分は理想と言えるでしょう。
|
|
|
|
Res.232 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/12 20:10:52
トピ主さん、回答ありがとうございます。私はあなたの考えを尊重します。もちろん私も言いたい事は自分の言葉で述べさせてもらいます。これからもよろしく。
Res160さんへの反論です。
oopsの投稿記事の１件目について。あなたはハインリッヒの法則というのをご存知でしょうか？これは労働災害についての法則で、レイプとは直接は関係ありませんが、同じ事が言えると思うので挙げさせてもらいます。ハインリッヒの法則とは、１件の死亡・重傷災害が発生したとき、同じ原因で２９件の軽症災害と３００件の無傷害災害を伴っているというものです。あなたは１件目のケースはレイプとは無関係とおっしゃいましたが、私はハインリッヒの法則の考えかたから、これもレイプ予備軍であり、決して軽く見過ごせるものではないと考えます。
投稿記事の２件目は立派なレイプの事例です。マリワナはレイプのきっかけにすぎません。女性がマリワナで理性を失った男性にレイプされたのです。当事者が部屋をシェアしていなければ、あの時あの場所でレイプは起きていません。
スタンレーパークの件ですが、あなたと運動家の方たちの違いは、あの人達はスタンレーパークを危険な場所だと認めているところです。あなたは２件目をマリワナのせいにしましたが、あなたの考えをスタンレーパークの件に当てはめると、”夜の８時に一人で人気のないトレイルに行くから襲われたのだ。同じ事をスタンレーパーク以外でのトレイルでやっても襲われる。だからスタンレーパークは危険ではない”と言っているようなものです。マリワナも夜８時過ぎのトレイルも、事件の１つの要因に過ぎないのです。あなたの言う「悲惨な事件１つのために女性の行動及び生活範囲が狭まること」への疑問提起とは、ただ「危険ではない」と主張する事なのですか？シェアスタンレーパークの運動家の方達が危険を認めたように、異性との２人きりのシェアを危険だと認めるところから始まるのではないのでしょうか？
|
|
|
|
Res.233 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/12 20:16:00
RES232ですが、RES160さんと地球人さんの意見が私の頭の中でごちゃ混ぜになってました。お二人への反論ということで、読んでください。
失礼しました。
|
|
|
|
Res.234 |
|
by
一気
from
バンクーバー 2002/09/12 23:21:08
一気に読んでみたが
このＲｅｓ１５２さんの、人の意見の受け取り方のずれが、どーもトビ主っぽいし
トビ主の時々皮肉った言い方も１５２っぽいし
どっちでもいいけど。
この本題、意見聞いてるくせに決めつけばっか
男と２人っきりでハッパ吸うような人を１００％過失ナシって言える？
そんな女は１人（たまたまシェアメイト）からの被害でよかったよ。ハッパ吸ってりゃだめだね、そいつも悪い。だから警察に届けられなかった、でしょ？
２３２のレス１５２＞シェアしてなければレイプは起こらなかった
じゃなくて
ハッパ吸ってなけりゃ
じゃないの？
トビ主がそんな被害者でも面倒みたいなら偉いがね、だからって他の女の人達の行動まで制止するようなこと言えるの？
男が気をつけるように呼びかけるのが最初じゃないの？やっぱ
|
|
|
|
Res.235 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/12 23:21:13
地球人さん、ごめんなさい。
２００件以上あるコメントを行ったり来たりしながらダラダラ書いている間に、あなたが書きこまれていたのを知りませんでした。偶然話題が重なっちゃったみたいですね。陳謝いたします。
Res１５２さん、だから人によって同じ物事でも見方が違うんですよ。ただそれだけのこと。
|
|
|
|
Res.236 |
|
by
よ！
from
バンクーバー 2002/09/13 02:22:09
個人個人で考えればいいんじゃないの。当事者がいいと思ってシェアしてるんだから それを他人が良いとか悪いとか決めなくても良いんじゃない。
|
|
|
|
Res.237 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/13 11:06:47
Res236の「よ！」さん
>個人個人で考えればいいんじゃないの。
「男女間シェア問題なし」と考えてる人から見れば「なんでこんなにしつこく言ってくるんだ？」って思われるのは、当然だと思います。しかし、「危険だ」と思ってる人間からすれば、「あなたが問題ないと考えてる、その根拠には、こんなに矛盾があるよ」と言いたくなります。そして危険だと思ってる側の人たちも、「本人がいいって言ってるんだから、やらせとけば。何かあったら本人の責任なんだから」で済ませてしまっていいとは、私、思わないんです。
「人は人」で済ませてしまうコミュニティーは、とても寂しいし、そんなコミュニティーでは、いろいろなトラブルはなくならないと思います。バンクーバーにはすでに推定2万人前後の日本人が住んでいる。日本の小さい村か町くらいの人数でしょ。お互いに口を出し合わないと、日本人の巻き込まれるトラブルなくならない。そんな思いです。
もちろん、この議論の結果が「やっぱり男女シェアもありでしょ」という結論になればみなさんに謝らなければならないということも覚悟はしてます。
|
|
|
|
Res.238 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/13 12:09:11
160さんのRes230
>誰が誰と暮らそうと自由だという権利を脅かす力はありません。
何年か前に埼玉の川でキャンプをしていた家族が、川が増水して亡くなった事件ありましたよね。地元のお巡りさんだか、消防士さんだかが、何回も警告しに行っても「大丈夫、うるさい」の一点張りで、結局子供も含め何人も亡くなった。キャンプする権利は誰にでもある。でもだからと言って、その地元の人も「警告しても聞かないんだから勝手にやってれば」ということにはならない。それと同じことです。
Res5さんのRes228
>女性の判断力と幼稚園児のを比較してるのにも関わらず。やはりあなたもそういったレベルで女性を見ているのだと実感しました。
前(res124)にも書いたように、「人が人を見て、相手がどんな人間か判断する主観的能力なんて、老若男女、そんなに変わりない。」というのが私の考えです。幼稚園児も50歳、60歳も、判断を誤ることがあるという意味では変わりないと言ってるのです。ましてや「女性が男性より判断力が劣る」なんて、一言も言ってない。
>私が今までにトラブルに巻き込まれた事もない人生を歩んできた思われますか？
私、Res5さん自身が、人に言えないようなトラブルに巻き込まれたことのある可能性、前から想定してました（すみません、勝手にいろいろ想像して）。それがどんなに悲惨な経験だったとしても、どんなに苦労して精神的に克服したとしても、やっぱり、その後も、人を主観で判断できるようになんかならない。私はそう考えています。
Res5さん、160さん、「実例をあげよ」というのは、「実名をあげて、そのようなことになった経過をできるだけ詳しく説明せよ」ということですか？
|
|
|
|
Res.239 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/13 17:00:16
＞Res5さん、160さん、「実例をあげよ」というのは、「実名をあげて、そのようなことになった経過をできるだけ詳しく説明せよ」ということですか？
お二人が何を求めているか本当は分かっているのにこの様な書き方をしているだけと思いますが、
「実例」とはbrotherさんの訴えを裏付ける根拠です。
Res.5さんは実例（実際のシェア生活）をもとに意見を言ってきて、
あなたの場合は推定で「シェアとはこんなもの」と決め付けてきました。
推定こそ信用性のない誰かの主観であるように思われるのですが。
出来るだけ多くの人が納得できるような根拠を示して欲しいという事です。
|
|
|
|
Res.240 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/13 21:42:16
＞推定こそ信用性のない誰かの主観であるように思われるのですが。
それはあなた方も同じ事。”犯罪がない事”を自分の経験をもとに”推定”しているのですよ。それに実例をあげよというが、すでにあげているではありませんか。地球人さんはoopsの投稿記事の２番目のケースをレイプではないとお考えですか？ならば、もしルームメイトが男ではなく、女であったら同じ事が起きていたと思いますか？
それと私がRES232で挙げた、ハインリッヒの法則とレイプ予備軍の考え方についてはどうお考えでしょう？oopsのケース１では男性は引き下がりましたが、必ずしも引き下がるとは言えないでしょう。犯罪になる可能性だって大いにあると考えます。
それと以前お願いしたトピ主さんと私の女性観の件、是非お願いします。私は以前の投稿で”トピ主さんへ地球人さんに何を聞いても仕方ない”と書きましたが、それはトピ主さんへの提案であり、私はもちろんあなたの考えを聞きたいと思っています。これからもよろしく。
|
|
|
|
Res.241 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/13 22:04:51
一気さんへ
＞男と２人っきりでハッパ吸うような人を１００％過失ナシって言える？
過失なしとは言ってませんよ。一つの要因だと言いました。
＞そんな女は１人（たまたまシェアメイト）からの被害でよかったよ。
傷ついた女性に対して、そういう物言いはないでしょ。誰にでも間違いはあるもの。もっと暖かい目で見てあげてほしいものです。
＞ハッパ吸ってなけりゃじゃないの？
いいえ。ルームメイトが女であれば、襲われてませんでした。
＞男が気をつけるように呼びかけるのが最初じゃないの？
呼びかけだけで犯罪がなくなるほど、世の中甘くはありませんよ。
|
|
|
|
Res.242 |
|
by
一気
from
バンクーバー 2002/09/14 01:03:10
間違いを暖かくみまもるのはいいけど、そんなのってトビ主の、いきなり変身する男の例、じゃなくて、一緒にそうなる要因を女性も自分からやってるのに、実例になるの？トビ主さん答えてください。
こんな女の人は自業自得って思わないの？
|
|
|
|
Res.243 |
|
by
一気
from
バンクーバー 2002/09/14 01:10:45
＞呼びかけだけで犯罪がなくなるほど、世の中甘くはありませんよ
矛盾してない？
自分だってシェアしないほうがいいってよびかけてるんじゃないの？
それとも何してんの？
|
|
|
|
Res.244 |
|
by
よ！
from
バンクーバー 2002/09/14 05:00:33
シェアしたい人はしたら良いし無理な人はしなかったら良い。なにをしても危険な事はついて来るんだからどっちがいいとかっていうのは結局答えは出ないよ。男同士でも相手がホモならレイプされるしね。多分 だってみんなカチカン違うんだもん
|
|
|
|
Res.245 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/14 11:40:23
一気さんへ
＞こんな女の人は自業自得って思わないの？
自業自得ならレイプされても良いってものじゃないですよ。
＞矛盾してない？自分だってシェアしないほうがいいってよびかけてるんじゃないの？
矛盾していません。あなたは｢犯罪は気をつければなくなる｣ということをおっしゃったので、そんなに甘くないと言ったまでです。｢呼びかけ｣自体をどうこういったわけではありません。
|
|
|
|
Res.246 |
|
by
シャーロック・ホームズ
from
ベーカー街 2002/09/14 20:56:19
|
|
|
|
Res.247 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/14 21:37:02
RES246のホームズとやら、RESという文字の入力の仕方だけで、同一人物だなんて言ってんの？あんたあほ？あの執拗なコピペもほとんど病気だと言っていいね。あんまり自信たっぷりだから、鑑定方法を知っているのかと思ってたよ。あんたが何を言おうとばかばかしいから、誰も相手にしないと思うけど…。俺、シャーロック・ホームズ＝暇人だと思う。
|
|
|
|
Res.248 |
|
by
ワトソン
from
バンクーバー 2002/09/14 21:55:29
Res.247さん、いやbrotherさん、それともドライブさん？悪あがきはやめなさい。
誰も相手にしないのは、あなたの方だよ。
|
|
|
|
Res.249 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/14 22:25:28
brotherさん、あなた自身からの返答を待っています。
あなたが今までに示された資料は男女のシェアをレイプに結びつけて反対する理由としては納得できるものではありません。特にレイプという犯罪を引き合いに出したからには、少なくともそういうことが実際に起きているという客観的事実を、問題提起したあなたが示してください。
あと、「レイプみたいなこと」とか「レイプ予備軍」なんていう言葉を使う人は何がレイプなのかわかってないですね。brotherさんもそう思いませんか？
|
|
|
|
Res.250 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/15 02:12:47
＞「レイプみたいなこと」とか「レイプ予備軍」なんていう言葉を使う人は何がレイプなのかわかってないですね。 私はレイプした経験も、された経験もありませんが、レイプされた経験がある知り合いの女性いの精神的苦痛は知っています。 私なりに、インターネットでレイプ犯罪について検索してみました。 http://www.macska.org/saic/index.htmlこれは日本の性暴力情報センターのサイトです。ここには、 「多くのケースでは被害者は加害者と顔見知りです。 親しい人や信頼していた人に襲われる被害者もたくさんいます。」 「多くの場合、加害者は被害者が最も信頼している相手です。」 「報告されたレイプの半数は普通の家の中で起きます。 約３分の１は被害者の自宅でおきます。」 とあります。 http://sexcounselor.hoops.ne.jp/p6.htmlこちらには地球人さんが思っているような、暴力で女性を押さえ込み、無理やりセックスすることだけがレイプではないということが載っています。「知人間レイプ」という言葉が使われていますね。 このようなサイトを読んでいると、私はあなた方のほうこそ、納得出来る理由を提示出来ていないと考えます。人にものを頼むなら、先にあなた方が納得出来る理由を提示するのがマナーだと思いますが。 それとRES242の私の問いかけに対して、何か答えはありますか？都合の悪い質問には答えないというのなら、それはそれで良いですが。でも、誰がそんな人間の言う事を信じ、心を動かすというのか？
|
|
|
|
Res.251 |
|
by
シャーロック・ホームズ
from
ベーカー街 2002/09/15 03:01:47
|
|
|
|
Res.252 |
|
by
２９
from
日本 2002/09/15 04:49:08
レス２５０の１５２くん、君はどっちの味方？
シェアメイトのレイプのみに絞ったトビ主の考え
皆が他の知人などのケースもあるのにシェアメイトにしぼるのはおかしいよ
って言ってるよね？
君のレスだけずれてるんだよね。もうヤメるか理解するかしな！
みんな呆れてるはず
ボクしか君の相手やってないやろ？あっ！もしや同レベル？あちゃ、消えます
|
|
|
|
Res.253 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/15 09:11:09
…２９さん、それと同じように考えている方、あなた方のほうがずれてます。おかしいです。ものの考え方が変です。どうかしてます。日本語理解出来ますか？と問いたいです。
トピ主さんの考えは「２人きりの異性のシェアは、レイプの可能性があるのでやめたほうがいい」です。あなた方の考え方では、「（寒い時に）薄着をすれば、風邪を引く可能性があるからやめた方が良い」と言うのに対し、「風邪を引く原因は他にもいろいろあるじゃないか。薄着だけに絞るのはおかしい」と反論しているのと同じなのです。おかしいでしょ？トピ主さんに反論している人って、こんな人ばっかりなんですか？
|
|
|
|
Res.254 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/15 17:27:07
シャーロック・ホームズさんへ
私はbrotherさんとは別人です。私は学生で、brotherさんのように平日の朝１１時台に投稿することは、授業中なので不可能です。
|
|
|
|
Res.255 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/15 21:54:06
152さんのおかげで、あなたが今一番に示さなければならない事はクリアになりました。 下の風邪の例から分かるように、多くの人が疑問と感じているのは、 「二人きりの異性間シェア」と「レイプ」を、 「薄着」＝「風邪」と 同じように＝で結びつけるだけの根拠は何かという点なのです。 ここで問題となる「レイプ」については、これも152さんの調べてくれたサイトのおかげでより明確になりました。 恋人や夫、家族、友人など知人によるレイプが、異常な性欲よりも力の誇示のために行われているという事。 誤った認識（迷信）によって男性に罪の意識がなく、本当は女性がセクシーなドレスを着ていてもお酒に酔っていても、それはレイプがあって良いという理由にはならないとの捉え方で良かったですよね？ ・レイプはどこでも起こりうる事。 ・被害を減らすためにすべき事。（下ページ参照） http://sexcounselor.hoops.ne.jp/p3.html上記２点が明確になればなるほど、トピ主さんの訴えに説得力がなくなります。 それでも私がbrotherさんからの返答を待っているのは、いつまでも言いがかりを繰り返して足の引っ張り合いをするためではなく、議論が次のステップへ進むことを期待しているからです。 もちろんあなたの考えの本当の所は分かりませんが、例えば、 「実はあなたの問題提起がレイプではなくて最近の日本人女性が引き起こす安易な性行為に警鐘を鳴らすことにあった」・・・とか。 人の意見を聞く事で自分自身の意見を検証し、より説得力のある言葉に変えていく事が出来ます。 （それなのに誰かがいつまでも同じところで足踏みしてるし・・・） そういえば、チンピラ化したあなたのボディーガードが以下のように言ってましたが、これはあなたにも向けられた言葉だと思うのでコピーしておきます。彼がどれだけ暴走しているか実感してください。 brotherさんへ、 ＞都合の悪い質問には答えないというのなら、それはそれで良いですが。でも、誰がそんな人間の言う事を信じ、心を動かすというのか？ brotherさん、あなた自身の返答を待っています。
|
|
|
|
Res.256 |
|
by
顔見知りのレイプ犯罪、検証その１
from
無回答 2002/09/16 13:27:21
韓国名門大学助教授の強姦未遂／サンデー毎日
日本の大衆文化開放の流れを受け、日韓両国間の交流が盛んである。その牽引（けんいん）役として来日した韓国の大学助教授が、強姦未遂容疑で逮捕された。だが、事件はその後闇（やみ）に葬られようとしている。
「あの男は、女優に逃げ場のない劇場のミキサー室に案内させ、突然、ひょう変したんです。小柄な女優の服を引きは剥（は）がし、彼女が激しく抵抗すると、威圧しながら彼女の目の前で、口にできないような行為をしたのです」
あの男とは、演劇の分野では韓国で名門として知られる檀国（タングツク）大学演劇映画学科の李東逸（イ・ドンイル）助教授（４０）。身長１８０センチを超える偉丈夫である。
「その日は、劇団の公演の打ち上げパーティーが、劇場に隣接する事務所で行われていました。李助教授は酒は飲めないのですが、女優らの労をねぎらうように、深夜まで熱心に懇談していました。そして、被害女性に『劇場施設を案内してほしい』と声をかけ、自分から進んで劇場へと行ってしまったのです」
複数の関係者の話を総合すると、助教授は酒宴の続く事務所に１人で戻ったのは２０分ほどたってからだった。
「疲れた」と告げて、劇団関係者と握手してホテルへと戻った。
事務所の前で、泣いている女優の姿を劇団員が見つけたのはしばらくたってからのことだ。劇団員が尋ねると、
「私は韓国には行きません」
とだけ告げ号泣した。劇団員が問いつめると、女優は助教授から受けた屈辱的な行為を劇団員らに語り始め、酒宴の場は、一瞬にして重苦しい雰囲気につつまれた。
劇場からの通報を受けた所轄署が間もなく到着する。捜査員が女優から事情を聴き、ミキサー室のカーペットに付着した体液などの物証を押収。宿泊先のホテルで李助教授を逮捕したのは翌早朝だった。
被害女性側の弁護士は、事件直後、関係者にこう語っている。「彼女が告訴を取り下げない以上、『犯人』は間違いなく起訴され、刑の確定は免れない」
ところが、自信を持って被害者と接触していたはずのその弁護士が一転、「加害者側弁護士に、やりにくい相手が出て来た」と語ったというのだ。
その相手とは、在日韓国人の間で英雄的存在の人権派弁護士、金敬得（キム・ギヨンドク）氏である。 在日外国人として史上初めて司法試験に合格し、指紋押捺拒否運動、従軍慰安婦問題、参政権運動を次々と手がけ、在日韓国・朝鮮人の権益擁護で主導的な役割を果たしてきた中心的人物である。在日大韓民国民団が主宰する委員会の代表なども兼務する。
こんな経歴の持ち主が強姦未遂の弁護を買って出たのだから、関係者は耳を疑った。レイプを経験した女性はほとんど例外なく「レイプ・トラウマ」に襲われ、精神的に不安定になる。裁判ともなれば、二度と思い出したくない場面を、法廷で繰り返し争わなければならない。被害者が二重に追いこまれるケースが多いのも事実だ。
結局、被害女性は、李助教授が強姦未遂を犯したという事実を認めることを条件に示談に応じ、本人も劇団関係者も沈黙することになった。そして、彼女は、女優の道を断念し、劇団を去っていった。
「彼女は逆に、裁判を続けられなくてゴメンネと言ってくれました」前出の柳氏は、そう語ると自分の無力さを悔い、目には涙を浮かべていた。
李助教授側の言い分も聞こう−−。
金弁護士は電話で取材を申し込むと、取り付く島もなく怒鳴りだし、一方的に電話を切られた。更に驚くべき対応をしたのは父親の李泰柱氏である。
「これは当事者がなに一つ言わない、終わった事件です。李助教授に法的責任はない」
と流ちょうな日本語で言い切ったのである。被害女性に対し謝罪の気持ちはないのかとただすと、
「むしろ僕は、この問題をもっと大きな視点でとらえたいと思いますね。今は、日本と韓国が活発に文化交流をしようとする時期です。そもそも彼の訪日は日韓の文化交流のために始まったのですよ。それがちょっとした事故になった。こんな個人的なちっちゃな問題で、文化交流が被害を受けてはならない」ここまで言うのだ。
加害者の李助教授とは大学辞職後に一度だけ、携帯電話がつながった。図太い声で、「取材ですか」と聞き直し、「今、会議中だから、後で掛け直します」という言葉を最後に、二度と連絡がとれなくなった。
金大中政権発足以来、活発化する日韓の文化交流は歓迎されることだ。だが、それを踏みにじる行為を行った李助教授と、強姦未遂を「ちっちゃな問題」と片付ける父親が日韓の橋渡し役として失格であることは間違いない。
|
|
|
|
Res.257 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/16 13:36:59
これが、シェアと何の関係があるんでしょう？
シェアじゃなくても、起こりうるってことの実証ですかね？
|
|
|
|
Res.258 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/16 14:25:29
Res256の「顔見知りのレイプ犯罪、検証その１」さん、実例提示に関して協力していただいたのは大変嬉しいのですが、要点をまとめて書いていただくと、とても助かりますので宜しくお願いします。
Res246ホームズさん、あなたがご自分とワトソンさんとポアロさんと、その他大勢が同一人物でないことを証明できないのと同じように、私も、証明しようがありませんので、もうホントに何も言いません。申し訳ありませんが、あなただけは、今後どのような書き込みされても無視させてもらいます。
Res255地球人さん、152さんへの「チンピラ化したあなたのボディーガード」というのは、具体的にこのResのことをさしているのでしょうか？明確にしておきますが、私、ホントにわからないと言ってるときはホントにわからないんです。とぼけてなどいません、ホントに。あなたは意識していないかもしれないが、あなたの私への質問というのは、ものすごくたくさんあって、「答えてくれない」というのが、どれを指すのかわからなくなってきています。もう一度、「この点について」と書いてくれませんか。それと、地球人さん、あなた、「ここへの投稿という極めて少ない情報から、『この人はこういう人に違いない』とか『この人はこう考えてるに違いない』と断定的に決め付けてしまって、後で違ってたとわかる失敗」を、このトピの中だけでも何回もしてきてますよね。少し引いて、いろんな可能性について考えられた方がいいと思います。
|
|
|
|
Res.259 |
|
by
慰安ソープ
from
トルコ 2002/09/16 15:15:33
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このスレは、韓国人を非難するスレに変わりました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以下、「顔見知りのレイプ犯罪」検証その２・その３・その４へ続く…
|
|
|
|
Res.260 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/16 15:39:25
Res160さんのRes249に関して。
もう一度聞きますが、あなたが言う実例というのは、前にも書いたように、私の知ってるケースを「実名をあげて、その経過を説明せよ」という意味ですか？だとすれば、そんなことがネット上でできるわけがありません。Res186やRes234の一気さんのように、いろいろな解釈がされて、いわゆる法廷でのセカンドレイプと同じ状態になってしまう。「犯罪を推定で言ってはいけない」と前に160さん、おしゃってましたけど、いろいろなホームページみても「これは氷山の一角で、実際のところは推定○○人」という言い方をしています。Res154のｘさんも、いやな思い出思い出しながら書いてくれたと思いますが、それだけでも、だめですか。
一気さんのRes242
このケース、確かに二人でハッパやってなければ起きなかったかもしれない。でも、この男がそういう潜在性、あるいは弱さをもっていて、その女性が、一緒に暮らしていながら見抜けなかったという意味では変わりないと思います。二人でマリファナやったのは、この女性が、「二人でマリファナやっても、そんなことにはならない」と相手を信頼してたから、そして、それが裏切られたというケースじゃないかと思いますが。
|
|
|
|
Res.261 |
|
by
吉 のり子
from
病院 2002/09/16 15:41:45
昔韓国を旅したとき、レイプされました。
韓国のことは、絶対に絶対に二度と思い出したくないです。
考えただけで、身震いしてしまいます。
でも思い出して、人に話してしまいます。
こんな辛い思い出なのに、私は感情を交えず、状況を冷静に描写することができます。
思い出して、人に話しても、私は感情を表には出しません。
しょせん男の人には、レイプされた女の気持ちなんてわからないと思います。
韓国って世界で２番目にレイプの多い国だそうです。
韓国って世界で２番目にレイプの多い国だそうです。
韓国って世界で２番目にレイプの多い国だそうです。
韓国って世界で２番目にレイプの多い国だそうです。
韓国って世界で２番目にレイプの多い国だそうです。
私が襲われていたとき、周囲の人たちは薄笑いを浮かべながら見ているだけでした。
みなさんには到底信じられない話と思いますが、本当のことです。
こんなこと常識では絶対にありえないと思うかも知れませんが、本当に本当に本当です。
韓国旅行が、心の傷になってしまいました。
あの事件を思い出すと錯乱してしまい、
現実と空想の区別がつかなくなって、
現実離れしたことを口にしては、家族からも
「精神科医に診てもらった方がいいよ」と言われています。
あの事件以来、私は人と「本心」から腹を割って「意見を交える」ことができなくなってしまいました。
いつも一方的に長々と話してしまうのです。
だから友達ができません。
|
|
|
|
Res.262 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/16 15:46:35
Res259
やっぱり、こういう解釈する人が出てくるので、要点のみを書いていただいた方がいいかと思います。
それと、明日から急に日本から友人がくることになり、また週末までResできませんのであしからず。
さて、
あっという間に、Resもこんな数まで来てしまいました。正直、最近は、いよいよ持って平行線となってきたなと感じています。どうやら、簡単には結論の出ない問題のようで、この調子で行くと、半永久的に続きそうです。resが300くらいになったところで、そこらへんで、「無期限停戦」としてはどうかと思いますが、みなさん、いかがでしょうか？
|
|
|
|
Res.263 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/16 15:55:04
Res262を送ったときは、Res261に気づかなかった。一所懸命議論している双方に対して、ホント、失礼な野郎だな。荒れてきてるのを見ても、やっぱり、そろそろ閉じた方がいいのかも。
|
|
|
|
Res.264 |
|
by
Res160
from
無回答 2002/09/16 21:48:57
じゃあ「シェアメイトによるレイプ事件推定何件」でもなんでもいいけど、シェアとレイプを結びつける記載があるのなら引用してください。できないのなら結論は「異性同士のシェアでレイプが発生した事実は現在のところ無い」です。
あなたが川の増水時に周りの注意を聞かずにキャンプして流された家族の事件を取り上げたのは興味深かったです。「あなたの言っている事は・・・・」と他の事柄に置き換えて論点をずらすのは詭弁の初歩ですが、その置き換える対象の選び方に深層心理が表れますね。あなたは自分及び男性を川のようなもの、そして女性をその脇で戯れるキャンパーのようなものというイメージを抱いています。普段は穏やかでも時折増水し、川はその恐ろしさを無邪気なキャンパーに思い知らせる。そしてあなたが今まで書いてきたことと考え合わせると、キャンプなんかに来るから悪いんです。川（男）がいつ増水するかわからないのにキャンプする人（女）がいけないんです。つまりそこには男と女が同じ人間で平等の権利を持っているという観念はありません。Res１５２はある意味トピ主の求める女性像なのでしょう。途中から気が狂ってしまったみたいだけど。なんでもトピ主の言うことを聞く。あなたは常に正しい、あなたの為なら私も戦う。と共に、支離滅裂な発言をさせるところにトピ主がいかに女性そのものを馬鹿にしているかも表れています。
でもこのサイトが好きみたいなので、他人とのコミュニケーションは求めているようですね。きっと学校の成績は良かったんだろうな。今回のbrotherさんの人格、後半はさて置き悪くなかったですよ。
|
|
|
|
Res.265 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/16 22:04:15
＞チンピラ化したあなたのボディーガードが以下のように言ってましたが
地球人さん、私はこのトピでチンピラのような言葉使いをしたこともないし、brotherさんを守ろうとしたこともありません。何の根拠も示されず、こんな言われ方をしたのは初めてです。あなたを名誉毀損で告訴する、とは言いませんが、言葉使いには気を付けた良いです。
トピ主さんに反対の方々、あなた方がしなければならないのは、トピ主さんの意見の言葉尻を捉えて反論することでも、トピ主さんの人格を否定したり、罵ることではありません。そんなことをしても全く無意味です。トピ主さんはまずトピで異性２人きりでのシェア反対理由を３つと、レイプ発生の可能性をあげておられます。従ってあなた方がしなければならないのは以下の２点です。
（１）３つの理由が否定出来るだけの根拠を提示する。
（２）レイプ発生の可能性を否定出来るのだけの根拠を提示する。
これが出来なければ、トピ主さんの意見を変えることは出来ません。
地球人さんへ
あなたが何が言いたいのかわかりません。あなたは、トピ主さんが間違った女性観を持っていると主張されていましたが、それも何も提示されていません。あなたは以前、文学が好きだとおっしゃっていましたが、議論においては文学的な表現などは全く用を成さない、というよりも排除されるべきだということを知っておいてください。わかってくれるだろうとか、あいまいな表現では、議論など出来ないのです。ましてやネット上では活字だけが頼り。物事をはっきりと、しつこい位に訴えないといけないことも知っておくべきです。
|
|
|
|
Res.266 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/16 23:00:21
RES160さん、あなたは本当にデタラメですね。
brotherさんのRes.238は
>>誰が誰と暮らそうと自由だという権利を脅かす力はありません。
> 何年か前に埼玉の川でキャンプをしていた家族が、川が増水して亡くなった事件ありましたよね。地元のお巡りさんだか、消防士さんだかが、何回も警告しに行っても「大丈夫、うるさい」の一点張りで、結局子供も含め何人も亡くなった。キャンプする権利は誰にでもある。でもだからと言って、その地元の人も「警告しても聞かないんだから勝手にやってれば」ということにはならない。それと同じことです。
ご覧のように、トピ主さんはわかりやすく例をあげて反論したまでなのですよ。どこが詭弁ですか？
＞「あなたの言っている事は・・・・」と他の事柄に置き換えて論点をずらすのは詭弁の初歩ですが、
って、RES160はまさしくそのものです。詭弁と言うのはあなたのRES160のようなものを指していうのです。
そして、
＞その置き換える対象の選び方に深層心理が表れますね。あなたは自分及び男性を川のようなもの、そして女性をその脇で戯れるキャンパーのようなものというイメージを抱いています。
まったく根拠のないただの妄想です。
＞途中から気が狂ってしまったみたいだけど。
反論出来なくなると、上の妄想を含め、このように人格攻撃して悪人扱いし、貶めようとするやり方は、論破され反論できなくなった者の悪あがきです。私は今までそういう人をたくさん見てきましたが、あなたもその一人です。
＞「シェアメイトによるレイプ事件推定何件」でもなんでもいいけど、シェアとレイプを結びつける記載があるのなら引用してください。
RES154さんの話の中で、
＞レイプまではされてはないけど そういうことをされそうにはなりました。
とあるし、oopsの投稿記事もある。これだけでレイプの可能性や事実を示すのに十分です。
|
|
|
|
Res.267 |
|
by
通りすがり
from
バンクーバー 2002/09/17 02:07:44
あの・・・キャンプの話って、確かダムの水を放水するという警告も含んでいませんでしたっけ？もちろん川の増水もですけど。
危険が目の前に迫っているのが、ハッキリとしていたものなので、レイプの例えにするのは、確率の高さが違いすぎると思ったので。
すみません、聞き流してくださって結構です。
|
|
|
|
Res.268 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/17 09:58:06
トピ主さん、私は自分の見解が後で違ってたと分かることを「失敗」だとは思っていませんでした。
個人の見解は常に不完全で、他の人の意見を取りこんで研磨していくものと信じているからです。
でも誰かを不快な気持ちにさせているとのご指摘だと思うので今後気をつけます。
＞「答えてくれない」というのが、どれを指すのかわからなくなってきています。もう一度、「この点について」と書いてくれませんか。
自分でも整理できないまま求めてばかりで申し訳ありません。
brotherさんが戻ってきたときにぜひもう一度質問させてください。
時間はかかりましたが何とか、まとめました。
でも本当に出来るだけ早く帰ってきてくださいね。このトピを立ち上げたあなた自身に答えてもらいたくて、ずっと保留になっている質問です。
トピ主さんの答えが何であれ返答さえしていただければ、それでもう十分です。
|
|
|
|
Res.269 |
|
by
yoshinoriaho_hotmail.com
from
yahoo掲示板 2002/09/20 15:38:34
|
|
|
|
Res.270 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/20 22:56:18
＞152さんも書き込みできないようです。
出来るけど、議論出来る人がこのトピにいないので、書き込まないだけです。それとトピ主さん反対派の感情的思考、レスにはかなり疲れました。
＞brotherさんが「そろそろ閉じた方がいいのかも」と言うと、152さんも従うようです。
理解不能です。意味がわかりません。
トピ主さんと私がどういう人物だといまだに思っている方、その根拠のない確信はどこから来るのか？？？妄想？
|
|
|
|
Res.271 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/20 23:21:25
＞トピ主さんと私がどういう人物だといまだに思っている方、
理解不能です。意味がわかりません。
|
|
|
|
Res.272 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/09/21 00:06:12
ちなみに夫婦間でもレイプになります。
夫「なぁーいいだろ、久しぶりにさぁー
妻「今日は疲れてるから、、こんどね
夫「なぁ〜〜（乳揉む
妻「やめてよーー（パンツ脱がされる
夫「体は正直だなぁー（ひひひ
妻＞告訴
夫＞認めるが夫婦間の通常の営みと主張
夫＞懲役１０数年
どうでもいいがな
|
|
|
|
Res.273 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/22 14:13:50
トピ主です。
Ｒes267通りすがりさん
>確かダムの水を放水するという警告も含んでいませんでしたっけ？
あ、そうでしたっけ。だとすると、おっしゃるとおり、確率の高さが違いすぎて、例としてはあまりよくないかもしれませんね。でも、私の意見に反論されてる方の中には、どんなに強い警告が出されても、やっぱり、「自分にはキャンプをする権利がある」と言って、強行するような人たちもいるんだろうなーと感じていまして、あの例を挙げました。
地球人さん
お待たせしました。すみません。もう一度質問お願いします。
Res272無回答さん
「少し、例の挙げ方に品がないかな」とは思いましたが、そういうケースもありますね。
「このトピ、やっぱりレイプの定義とか、具体的にこういう状況はレイプに当たるのかどうかとか、議論しないと結論出ないのかー。でも、そりゃ、こんなところじゃ無理だ！」と最近あらためて思い始めてたのも、「そろそろ終わりにした方がいいかな」と思う理由の一つです。
Res160さん、あなたの、私の深層心理や人格に関する分析がとても的外れなことは、私が一番よくわかっていて、私が一番楽しませてもらっています。ちなみに私は小学校のとき、5段階評価でオール３とったことがあって、先生から「なかなかできることじゃない」って言われたことがあります。
それと、みなさん、興奮して書くと、文章がわかりづらくなることがありますので、一日二日置かれてから書いた方が落ち着いて書けるかと思います。強い意見を言うときは特に。
|
|
|
|
Res.274 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/23 07:57:40
前略。トピ主様、
日本からのお客様と楽しい週末を過ごされた事と思います。
下のレスで既にトピ主さんから、
＞「このトピ、やっぱりレイプの定義とか、具体的にこういう状況はレイプに当たるのかどうかとか、議論しないと結論出ないのかー。でも、そりゃ、こんなところじゃ無理だ！」と最近あらためて思い始めてた
・・・との見解が示されているので、再び同じ議論を掘り起こすような質問を投げかけるのも気が引けますが、現時点でのトピ主さんのご意見を聞かせていただければ、と思います。
自分の投稿を見直してみると、やっぱり私の意見はいつも分かりにくかったと反省しています。
トピ主さんのレイプ論に対して「不快だ不快だ」と訴えるばかりで・・・。
ただその不快感を理解してもらえるんじゃないかと期待しながら書いていました。
「価値観は人それぞれ」と理解していながら、全く感情的な押し付けでご迷惑をおかけしました。
そんなわけで今回は疑問を一つにまとめました。（でも、あまり上手ではないのでお許しを。）それと、再質問の機会をくださりありがとうございました。
ご返答いただきたいのは下記の問いです。
「なぜ異性間シェアはレイプの危険性が高い？」
以前もお伝えしたように、また、このトピに挙げられたレイプの実例からも分かるように、レイプはどこでも起こりうると私は思っています。
異性間シェアにもその可能性はあるでしょう。
しかしトピ主さんの意見は、
「異性間シェアでレイプの起きる可能性は高い」
「そのような危険を冒してまで異性間シェアをしようという価値観が理解できない」
でしたね？（取り違えていたらごめんなさい。訂正してください。）
トピ主さんが危険度の高さを示す「実例」として挙げたのが、
� 屮襦璽爛瓮ぅ箸肇魯奪僂魑曚辰討い觧�に。」（熊男の記事より）
�◆屮�ーストラリアでそういうことをされそうになった。」（Ｘさん）
上記２点で良かったでしょうか？
�，砲弔い討楼柄或┐譴泙靴拭�
�△砲弔い討老�男の記事で一つ目に挙げられた「ファイトバック」の例と同じだと捉えます。甘い考えでセックスを求めてくる男性は少数ではありませんね、残念ながら・・・。（そうでない男性にとっては本当に恥ずかしい限りでしょう。）こういう男性に対してＮｏと言った事のある女性も少数ではありません。
「色々な場所で」「どんな時にも」起こりうる出来事です。
このＸさんの例で、もしレイプ犯罪が強行されていたとしたら、
「シェア（密室）だったから逃げられなかった」
という一理論は導けるかもしれません。
�，任呂緩椰佑�「ハッパが効いていて抵抗できなかった」と書いています。「ルームメイトだったから」ではなくて。
上記に挙げた理由から、�，鉢△領磴砲蓮岼枩�間シェアはレイプの危険性が高い」と言えるだけの根拠がない、と私は捉えます。
トピ主さんはなぜ異性間シェアがレイプを引き起こすと考えられているのですか？
|
|
|
|
Res.275 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/25 23:36:25
地球人さん、丁寧なResありがとうございます。真面目に考えようとしている方には、こちらも真面目に答えたくなります。
>「なぜ異性間シェアはレイプの危険性が高い？」
前にどこかで書いたような気もしていますが、すぐに見つけられなかったので、繰り返しになるかもしれませんが。
やはり「�‘鷽佑婆�室になって、何かあっても誰も助けに来てくれない状態」が「��長期に渡って継続する」からでしょう。
まず、�，亡悗靴討蓮�屋外であれば、誰かが通りかかる可能性がまだ残されている。声を出せば、近所の誰かに聞こえる可能性がある。これが密室となると、いずれも絶望的です。誰も助けに来てくれない。
でも、この点に関しては、いわゆるデートレイプや、その他の二人きりになる状況と危険性は変わりないですね。
次に�△亡悗靴討蓮▲如璽函覆泙斉碓佞両紊任離札奪�スをするまでになってないカップルのデート）や、その他の二人きりになる状況（仕事の面接とかですね）というのは、二人きりのシェアより、そういう状況になる頻度がずっと少ないのに対して、シェアすれば常に二人きりなわけですよね。
この�，鉢△諒擦撒擦如◆岼枩�間シェアは、他の状況に比べると、レイプの危険性が高い」という結論になると私は考えているのです。
それ以上に明らかにすべき論点は、やはり��「目の前にいる人間がどんな人か見分けられるかどうか」だと思います。これが、見分けられるということになれば、�，量�室性も、�△侶兮垣�も、意味がなくなります。まちがいない相手をルームメイトにすれば、そもそもそんな心配をしないでいい人なわけですから。それどころか、他の方も指摘していて、私も同意していますが、「ボディーガードになってくれて、一人暮らしより安全」ということになります。私が「人のことなんかそんな簡単にわかるわけがない」と考えてるのは、前から書いてるとおりです。
�´↓�を一言でまとめれば、
「どんな人物かわからない相手と、長期間に渡って密室に二人きりになる」
これが、異性間の1対１のシェアが他の状況より危険だと考える根拠です。
地球人さんが書いたように「異性間シェアはレイプの危険性が高い」としてしまうと、「異性間シェアをすれば、高い確率でレイプが起こる」と解釈される可能性もあるかもしれませんが、私は、そうも言っていません。これに関しては、Vancouver Rape Relief & Women’s shelterのホームページに出ていた次の言葉がよく言い表してると思います。
“To say that every man is a potential rapist is not to say that every man rapes.”
「深いなー」と思いますが、どうですか？
地球人さんへの答え、まだ半分ですが、今日はここまで。
|
|
|
|
Res.276 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/27 09:08:04
brotherさん、分かりやすいご返答ありがとうございました。
＞“To say that every man is a potential rapist is not to say that every man rapes.”
深いですねー。これはレイプ犯罪に限らず人間の「罪」全てに共通する文章のように思います。感慨深い観念を教えていただきありがとうございました。
こうして考えると、
潜在的なレイピストが本当のレイピストになる可能性は、
50％でもあり、
0％でもあり、
100％でもある。
もちろん100％になる可能性があるのですから、それを「危険」と呼んでいらっしゃるのですよね、トピ主さんは・・・。
私もこれから異性間シェアを初めてトライする人に向って「大丈夫。」という言葉は絶対使わないと思います。反対もしませんが。（以前からこういうスタンスなのですが分かりにくいでしょうか？すみません・・・）
ここから下は今回新たに浮かび上がった（ステップアップした）疑問です。
また教えていただければ嬉しいです。
＞「トピ主さんの考えだと結婚も同棲もできないよ。」
・・・とのコメントがRes160にありました。これについてどう思いますかと、以前質問したあとbrotherさんからどんな返答が返ってきたのか忘れてしまったのですが、（すみません。）
今回トピ主さんが使われた、
＞「どんな人物かわからない相手と、長期間に渡って密室に二人きりになる」
・・・とのフレーズが、「結婚」という行為にピッタリ当てはまるような気がして、正直ブルーになりました。
結婚や交際はより親密で心も身体も受け入れるものなので、迷信による“知人間レイプ”の可能性がより高いように思います。
以前挙げられた知人間レイプの実例も夫、恋人、父親、兄、親戚、友人によるものでした。
いずれも通常の性行為がありえる関係だったり、力関係が平等ではない親密な人物で、女性側の心情として公に訴えるべきなのか我慢すべきなのか判断しづらい（だから蔓延する）ケースです。
トピ主さんが異性間シェアで起こりうると想定しているレイプは、実際のところ、この“知人間レイプ”に近いものなのですか？それとも変質者による“無差別レイプ”なのでしょうか？
知人間レイプを避けるために女性はどこでどの様に生きていくべきだと思われますか？
前回の返答が「まだ半分」との事だったので、新しい質問をする前に待つべきなのですが、トピ主さんの教えてくれた英文が本当に深くて湧き上がる疑問を止めることができませんでした！
お手数をおかけしますがよろしくお願いいたします。
|
|
|
|
Res.277 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/28 13:02:34
もう他にResしてくれる人がいなくなったようなので、地球人さんへの私信のような形になってしまいますが、他の方も読んでくださってることを信じて書きます。
前の地球人さんの質問への答えと、併せて答えます。
>「トピ主さんの考えだと結婚も同棲もできないよ。」
結婚と同棲はまったく別なものなので、一緒にしては言えないと思うので、簡単にはコメントできませんね。ま、私が、いい年していまだに独身なのも、慎重すぎる性格が災いしてるのも、多少、要因としてはあると思います。それ以上は、また別トピ立てなきゃならなくなるほど、これまた長い議論になりそうなので、このくらいにしておきます。
>知人間レイプの実例も夫、恋人、父親、兄、親戚、友人によるものでした。
法律上の婚姻関係にある夫婦間、それ以外のカップル、そして近親相姦も、全部性格が違うので、一緒には語れないと思いますよ。レイプ各論は、もう、止めときましょう。始めちゃうとResが1000くらいになっちゃう。
>トピ主さんが異性間シェアで起こりうると想定しているレイプは、実際のところ、この“知人間レイプ”に近いものなのですか？それとも変質者による“無差別レイプ”なのでしょうか？
知人間レイプの定義がまだあいまいなのではっきり言えませんが、少なくとも、後者の変質者というのは、ほとんど想定してなかったですね、私の中では。
>知人間レイプを避けるために女性はどこでどの様に生きていくべきだと思われますか？
「こうすべきだ」なんて、偉そうなことは書けないので「私はこうしてます」というのを書きます。
まず、男も女も、そしてレイプもそれ以外の問題も、考え方としては変わりないと思いますよ。
>�△砲弔い討老�男の記事で一つ目に挙げられた「ファイトバック」の例と同じだと捉えます。
>このＸさんの例で、もしレイプ犯罪が強行されていたとしたら、「シェア（密室）だったから逃げられなかった」という一理論は導けるかもしれません。
地球人さんは、ファイトバックして大丈夫だったから、あるいは、結果的にレイプが未遂に終わったから、いいんだと前から書いてるけど、それは、これも前に書いたかもしれないけど「飲酒運転したけど、がんばって注意して運転したので事故は起こさなかった。だから飲酒運転はいいんだ」と言ってるのと同じだと思いますよ。
結果的にどっちに転がったかなんて、ほんの紙一重の違いですよ。『結果』は問題じゃない。それまでの『経過』が問題なんです。
飲酒運転で事故起こして人生棒にふる人いますよね。私も飲酒運転したことあります。今から考えると冷や汗出るくらい飲んで運転してたこともあります。事故は起こしませんでした。でも事故を起こした人と、起こさなかった私は、結果が違うだけで、その過程でやったことは同じですよ。「交通刑務所に入ってる人たちの生活」なんてたまに日本のテレビでやってますけど、「自分もああなってたかもしれないなー。やっぱり飲酒運転なんてするもんじゃないなー。これからはしないでおこう」と思います。そんな番組見た次の日にやっぱり飲酒運転して事故起こしたら、その人はホントにバカと言われてもしかたない。そう思います。
|
|
|
|
Res.278 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/28 18:36:09
ご返答ありがとうございます。
すみません。やはり説明不足で・・・。
下記の部分がいつも違うように解釈されているので説明を加えさせてください。
＞地球人さんは、ファイトバックして大丈夫だったから、あるいは、結果的にレイプが未遂に終わったから、いいんだと前から書いてるけど、
未遂に終わったから「いいんだ」ではなく、
ファイトバックは「よくあること」だから「シェアでレイプが多いと言えないのでは？」という、
「レイプの可能性が高い」に対する反論です。
例えばバイトの上司、サークル内の知り合い、パーティーやコンパの席で、
「なぁいいだろ〜」という乗りで近づいてくる男は本当によくいます。
普段良き理解者として信頼している目上の人でさえ、お酒が入るとセクハラまがいのことを平気でしてきますし、
こういう男性に対する女性のファイトバックは「シェア」に限ったことではないのです。
しかも明確なことは「なぁいいだろう〜」タイプの男性は、拒絶し続けると萎えます。
彼らは社会においては常識者で犯罪を犯すつもりはなく、口説いたり雰囲気を作ったりして女の子に許容してもらおうと甘い考えでトライしているのだと思います。
（これが夫や恋人だったら関係が親密すぎてもっと複雑です。これは犯罪ではないという思い込みが、強制的な性行為を引き起こすのでは？）
選んだルームメイトが「なぁいいだろう〜」男だったら不快ですし、すぐに替えますよね。
熊男の記事の女性もＸさんも「がっかりだった」「ショックだった」と言いたかったのであって、「シェアはレイプが多い」とは言ってないと思う。
・・・という主旨です。どうぞご理解ください。
|
|
|
|
Res.279 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/09/28 21:34:06
Res.232の引用です。
『ハインリッヒの法則というのをご存知でしょうか？ハインリッヒの法則とは、１件の死亡・重傷災害が発生したとき、同じ原因で２９件の軽症災害と３００件の無傷害（ヒヤリ）災害を伴っているというものです。』
企業は死亡・重症災害を減らすために、ヒヤリ災害を減らす努力を徹底して行っています。
レイプもこれと同じ。多くの人はファイトバックして何事も済みますが、中にはそれで済まない場合があります。ヒヤリ災害を減らす事、つまりレイプが起きやすい状況を減らす努力が必要なのではないでしょうか？”レイプの危険性の高さ”を否定したいのなら、私は”確かに危険性は低いですね（高い低いの基準があいまいですが…）”と答えます。でも、だからといって、２人きりでの異性のシェアが危険であることに何ら変わりありません。
レイプの可能性の高さが問題なのではありません。レイプされた女性にとって、確率が１万分の１でも１００万分の１でも、１件は１件です。ただ、かといって、日常生活を制限しようとしているわけでもありません。２人きりの異性とのシェアは日常ではない。デートや結婚とは違い、なくても何の支障もない。だから反対しています。
|
|
|
|
Res.280 |
|
by
xxx
from
トロント 2002/09/29 04:01:00
|
|
|
|
Res.281 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/09/30 08:50:51
brotherさん、私の稚拙な疑問に度々ご返答いただきまして本当にありがとうございました。
以前brotherさんがまとめた５つの論点のうちの一つがこの辺でクリアになったように思うのですがどうでしょうか？
＞「１対１の異性とのシェアはリスクが高い」（論点２）
もちろんトピ主さんの持論は「どんな男か分からない相手と１対１の状況が長時間続く」からリスクが高いということなのだと思いますが、結婚も同じ条件で実例によるとさらにリスクが高いわけですし、ただ単に「高い」から切り取りたいとおっしゃっているのではないと思います。
そしてトピ主さんが一番問題として提起したい部分は次の論点なのかもしれません。
＞「異性とシェアをするメリットはあるのか」（論点１）
前回のbrotherさんの投稿を見て「結婚と同棲を一緒に考えることはできない」など、例えば「男性と女性がたやすく二人きりになるものではない」というような信念を持たれている方ではないかと感じました。
（一つの生き方として間違ってはいないと思います。）
もしよろしかったら今度は「レイプ」という言葉を使わずに異性間とのシェアに対する反対論を書いていただけませんか？より明確で説得力のある言葉が出てくると思います。
|
|
|
|
Res.282 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/09/30 09:15:57
>男性に対する女性のファイトバックは「シェア」に限ったことではないのです。
そういった、(変な言い方ですが)公の場でのセクハラは、他の人もいるので、地球人さんの言うファイトバックも容易で、それ以上は深刻な状態にならずに済む場合が多いでしょう。しかし、密室ではそうはいかない。公の場でのものよりファイトバックがずっと困難だという意味で全然比較にならないと思います。これまで、ここで挙がってきたケースもたまたま未遂に終わっただけで、結果の成り行きが紙一重だったという意味では、レイプされてしまったケースと同じものとして、すなわち実例としてカウントすべきだと思います。前回私が書いた「飲酒運転をして刑務所に入ってる人と、私は同罪である」というのはそういう意味です。
>「なぁいいだろう〜」タイプの男性は、拒絶し続けると萎えます。
そういう人もいるでしょうけど、そうとも限りませんよ。拒絶されて逆に刺激される人もいる。一概に言えませんよ。
>「シェアはレイプが多い」とは言ってないと思う。
この辺の解釈の仕方はやっぱり同じところをグルグル回ってるという感じがしてますが、私も「異性間の１対１のシェアはレイプのリスクが高い」とは言ってるけど、シェアはレイプが多い。」と言ってるわけではないんです。これは、やはりこの前の「すべての男性が潜在的にrapistであると言うことは、すべての男性がレイプすると言うのとは別なことだ」というのと同じだと思うんです。「飲酒運転は事故のリスクが高いけど、すべての飲酒運転が事故につながるわけではない」これも同じです。「だから飲酒運転しても大丈夫だ」と考えるか「やめておこう」と考えるか、長い人生を考えたとき、どちらが懸命で大人として責任ある行動かについては、私の中では、このトピを始めた最初から、ほとんど変わってないです。皆さんとの意見交換でむしろ、この考えは強くなりました。（そんなことを言ってても、私も、やっぱりたまに、バカで無責任なことをしてしまうことのある人間ですけどね。いけないとは思いながら。）
それと、もう今さらどうこう言う人はいないと思いますが、152さん、ご自分の言葉で、私に賛同してくれる言葉で書いてくれてますよね。前から書いてくれてるとおり、このトピは日本人の危機管理に対する考え方に通じるものがありますね。
Res280xxxさん、それだけでは、あなた自身が何がおっしゃりたいのかわからないので、何かコメントを付けていただけないでしょうか。そうでないと、「朝から不愉快なものを見てしまいました。」としか私の方はコメントできません。よければ、また投稿してください。
|
|
|
|
Res.283 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/10/01 07:55:55
brotherさん、こんにちは。
昨日は同時に返信を書き込んでいたようですね、すみません。「レイプ」に関する議論はまだクリアでなかったようなので、またこれについて質問させていただいてもよろしいでしょうか？
私自身レイプ犯罪という問題について漠然とした認識しか持っていませんでしたが、以前このトピに挙げていただいたリンクサイトを見てレイプの具体的な問題点を学ぶことができました。（以下、“性暴力情報センター”より）
＞レイプは加害者個人が起こす問題であるとともに、それを許容、あるいは黙認する社会の問題でもあります。
＞一般に広く受け入れられている認識には、レイプの加害者を弁護して被害者に責任を転嫁する「迷信」が多く含まれています。
＞この「迷信」の問題は、責任を加害者でなく被害者に求めるところにあります。
brotherさんの飲酒運転の例えを読んでいると、異性とシェアする女性自身が飲酒運転者であると捉えているように思いますが、飲酒運転は周りの人間を危険にさらすからこそ「犯罪」なのですよね？
レイプに置き換えるなら異性とシェアした女性ではなく、レイプした（あるいはレイプしても大丈夫だと考えている）男性が「飲酒運転者」ではないかと思うのです。
すみません。言葉尻を捉えて反論しようとしているのではなく、純粋に疑問に思いました。
確かbrotherさんは何らかの活動を始められたとおっしゃっていたと思いますが、そのサポート団体（？）では、異性間のシェアでレイプされた女性に対して「バカで無責任な行動の結果」と捉えらる事を、問題視はしていないのでしょうか？
そういった社会の「許容」と「迷信」がレイプ犯罪の一番の問題であると、上記のサイトから認識したばかりなので、？？？がいっぱいです。
もちろん飲酒運転者のたむろする道路にたやすく飛び込むのではなく、自分の身を守ることが女性には求められますよね。
ただ、brotherさんの文面をそのまま受け入れると、レイプ犯罪者にとって都合のいい「迷信」をまた一つ増やしてしまうような気がして心配です。
|
|
|
|
Res.284 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/10/01 09:46:54
>結婚も同じ条件で実例によるとさらにリスクが高いわけです。
前にも書いたように、法的に婚姻関係にある夫婦間のレイプという問題は、また別問題で、一概に比較できませんよ。例えば「仕事でクタクタになって疲れて帰ってきたお父さんが、奥さんに無理やり夜のお勤めをさせられた」というのはレイプにあたるのかどうか。「そんなのは夫の勤めだから」と許容する社会に問題はないのかどうか、疲れていても「ちゃんと男性としてできたのは、その気がなったからだ」ということは「迷信」ではないのか。そんなことまで議論しないと、夫婦間のレイプなんて複雑な問題語れないでしょ。ですから、ここでは、一緒には論じられないと言ってるんです。
地球人さん、もう一度聞きますが、East Hastingというバンクーバーでも危険なエリアを夜間一人で歩こうと思いますか（East Hastingという所が危険なエリアで、バンクーバーに住んでいる人なら、「あそこは夜間、女性が一人で歩いてはいけない所」だということは一般常識だ、ということは地球人さんも知ってますよね）？
あなたの答えが「行かない」であれば、それは、一人で行くという行動を「被害を防ぐために行うべきことではない行動」とあなたが考えてるということですよね。そして、そう知っていながら行ったとしたら、やはり、軽率で無責任な行動ということになりませんか？
仮にあなたの答えが「私は行きます」というのであれば、その結果、何かが起こったときとしても「あの男が悪いんで、私には何の非もない。あのエリアを一人で歩いたという行動はやっぱり適切だった」と言えると思いますか？
|
|
|
|
Res.285 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/10/01 22:46:53
＞brotherさんの飲酒運転の例えを読んでいると、異性とシェアする女性自身が飲酒運転者であると捉えているように思いますが、飲酒運転は周りの人間を危険にさらすからこそ「犯罪」なのですよね？
これって誤解。brotherさんは
＞「飲酒運転は事故のリスクが高いけど、すべての飲酒運転が事故につながるわけではない」
って言ってるわけで、選択の自由と危険、結果と責任について述べてるわけでしょ。被害と加害の関係なんて述べてないですよ。前々から思ってましたが、地球人さんって自分の都合の良いように解釈する癖がありますね。
それと、
＞以前このトピに挙げていただいたリンクサイトを見て
って、リンクを貼り付けたのは私であり、brotherさんではありません。どうでもいいのですが、もしかして、brotherさん＝152などと、シャーロック・○ホームズさんの非論理的で、思い込みで、説得力がなくて、あほくさくて、子供レベルで、茶番のマスターベーション推理を鵜呑みにしているんじゃないかな？などと思ったので指摘させてもらいました。
|
|
|
|
Res.286 |
|
by
152、ウザイ！
from
バンクーバー 2002/10/02 01:04:28
子供レベルなのは君だってこと
み〜〜〜〜〜んな知ってるけど
また調子に乗ってきてるから
代表して一言、
頭悪いし、ウザイんだよっ！
|
|
|
|
Res.287 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/10/02 08:08:48
＞って、リンクを貼り付けたのは私であり、
存じてます。節の中の主語を省きましたが、あなたの事を思いながら敬語を使わせていただきました。余計な心配をおかけして申し訳ありませんでした。
|
|
|
|
Res.288 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/10/02 08:59:49
私の答えは「行かない」です。
理由�ゝ�こりうる危険が不特定多数で敵の動きを予測できない
理由�¬覺屬飽貎佑嚢圓�理由がない
brotherさんも行かないですよね？
＞そんなことまで議論しないと、夫婦間のレイプなんて複雑な問題語れないでしょ。
私がここで夫婦間のレイプを何度も持ち出したのは、一般的に多いと言われている「常識的な男性が顔見知りをレイプする」ケースが、押さえられない「性欲」のためではなく「力の誇示」のために行われているという事をbrotherさんに気づいて欲しいからです。
ずっと前のほうで「住んでる場所も名前も明ですぐ捕まるのにルームメイトがレイプするの？」という意見に対して「レイプの多くは顔見知りによる犯行なんですよ」と切り返していましたが、「顔見知りによるレイプ」の実態は、妻、恋人、家族など「自分の所有物であると認めさせたい」「特別な関係にある」女性へのレイプなんですね？
「なんでもない男性と女性が二人きりになればレイプがある」という図式はどの実例からも読み取れません。万が一の可能性のあることを「リスクが高い」とおっしゃるbrotherさんの意見を尊重して議論させていただいていますが、実際に起きているレイプの事例と比べたら、brotherさんの想定は全く個人的な見解に過ぎません。
それにしても私が一番心配しているのは、前のレスに書かせていただいた下記の点です。
＞レイプされた女性に対して「軽率で無責任な行動の結果」と捉えることを問題視しないのか？
ぜひお返事ください。
もしこのままbrotherさんがサポート団体の一員にでもなられたら、レイプを訴えた女性がさらなる傷を負うことになりますし、その様な侮辱を受けることが恐くて誰にも相談できなくなります。
レイプ犯罪で一番忌み嫌われる部分です。
|
|
|
|
Res.289 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/10/02 20:04:36
＞子供レベルなのは君だってこと
どうしてですか？
＞み〜〜〜〜〜んな知ってるけど
みんなとは誰ですか？どうやって確認してのですか？
＞また調子に乗ってきてるから
調子に乗ってません。
＞代表して一言、
誰があなたを代表と認めたのですか？
＞頭悪いし
どうしてそう思うのですか？
あなたが大人で、自分の言葉が責任あるものならば、私の質問にすべて答えられるはず。回答お待ちしています。出来なければ、あなたは無責任な言葉を発する子供と同じです。
|
|
|
|
Res.290 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/10/02 20:31:46
地球人さん、これを読んでください。あなたは
＞一般的に多いと言われている「常識的な男性が顔見知りをレイプする」ケース
＞「顔見知りによるレイプ」の実態は、妻、恋人、家族など「自分の所有物であると認めさせたい」「特別な関係にある」女性へのレイプなんですね？
と書いてますが、
性暴力情報センターのサイトには
『報告されたレイプの約半数において、被害者は加害者と顔見知り以上の関係にあります。 被害者の１〜２割は親しい友人や家族の一員にレイプされたと報告しています。』
と書いてあるのですよ。ご覧の通り、顔見知りであるのは約半数です。そして友人や家族の一員が加害者であるケースは１〜２割です。あなたの主張とかなり食い違います。つまりあなたの解釈は間違いです。
＞実際に起きているレイプの事例と比べたら、brotherさんの想定は全く個人的な見解に過ぎません。
これも、実際に起きたシェアでのレイプあるいは未遂事件について、全く無視しているコメントです。
どうしてこうも明らかに間違いである解釈を堂々と展開したり、事実を無視したり出来るのか、理解に苦しみます。誰しも解釈の間違いというのはあることですが、あなたはそれが多すぎる。それと繰り返しも多い。私は以前、議論出来る人がいないとこのサイトに書いたのは、そのためです。
極めつけは
＞もしこのままbrotherさんがサポート団体の一員にでもなられたら、レイプを訴えた女性がさらなる傷を負うことになりますし、その様な侮辱を受けることが恐くて誰にも相談できなくなります。
全く、自分が何を言っているのかわかっているのか、疑いたくなります。以前から他人のＨＮを茶化したり、逆ギレ的なコメントをしたり、無礼な人だと思っていましたが、疑いの余地はないようです。無礼にもほどがあるでしょう。brotherさんに同情しますし、忍耐力には感服です。私には真似出来ません。
|
|
|
|
Res.291 |
|
by
無回答
from
トロント 2002/10/02 22:06:29
ひとこと：
> そして友人や家族の一員が加害者であるケースは１〜２割です。
これは報告されているものだけでしょ。
実際は断然多いはずです。
ただ表ざたになっていないだけです。
夫を訴えるということの難しさが全然わかってないようですね。
泣き寝入りが無数にあるはずです。
知人にレイプされて訴えるのと、旦那にレイプされて訴えるのでは、気持ち的な問題が違うでしょ？
結局、この二重人格者さんは、表面上の数字などの上っ面でしか考えられないようですね。
|
|
|
|
Res.292 |
|
by
地球人
from
生命の星 2002/10/03 09:29:20
Res290で私の解釈に間違いがあるとのご指摘をいただいたのですが、brotherさんも同様のご意見ですか？
もしそうだとすると、またbrotherさんの主張について分からないことが一つ増えてしまうので、brotherさんからのご返答を待って投稿します。よろしくお願いいたします。
（前回、前々回と２回書かせていただいた質問についてはぜひご意見聞かせて下さい。）
本当にbrotherさんの忍耐力には感謝、感服です。
物分りも悪く議論もまともに出来ない私にしつこく付きまとわれて、トピ主さんも災難と思われていることでしょうね。すみません。
でも、せっかく問題を提起されたのですから、浮かび上がる疑問を消化してより分かりやすい主張となるように研磨していってほしいと思います。
|
|
|
|
Res.293 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/10/03 18:16:18
私は「日本人女性はレイプの被害を受けても届出をためらう傾向にあるので、実際に起きてる件数は不明である」と前から主張してきました。従って、こういうケースは何割だとか、こういうのは少ないとかいう数字は、意見を言う根拠としてはあんまり強くないと思ってます。だから、私は「顔見知りからのレイプも報告されている」としか言っていません。ルームメイトが「親しい友人」に入るのか「単なる顔見知り」に入るのかも、個別のケースによって違ってくると思いますし。
>「常識的な男性が顔見知りをレイプする」ケースが、押さえられない「性欲」のためではなく「力の誇示」のために行われているという事をbrotherさんに気づいて欲しいからです。
それは前から知っていたつもりです。しかし、私も地球人さんもレイプ犯罪については素人なわけですから、どちらがレイプについてよく知ってるかを競ってもしかたないと思います。たしかに、前にも書いたとおり(たしかどっかで書いたと思いますが)、このトピはレイプの実態について徹底的に議論しなければ結論が出ないようですが、だとすれば、それはもうここでは無理です。このトピの限界です。
>「顔見知りによるレイプ」の実態は、妻、恋人、家族など「自分の所有物であると認めさせたい」「特別な関係にある」女性へのレイプなんですね？
上に書いたように、レイプについては専門ではないので、それについては断定も否定もできませんが、私はそれだけではないと思ってますよ。もっと複雑な心理だと思います。社会や自分自身に対する怒りとか、自暴自棄とか、女性全体に対する思いとか、うまく言葉で説明できませんが。少なくともそんなに単純なものではないですよ、人間が破滅的な行動に出るというのは。
>レイプされた女性に対して「軽率で無責任な行動の結果」と捉えることを問題視しないのか？ぜひお返事ください。
それが危険なことだという情報がありながら、それを無視して被害に合えば、その人にも落ち度があったということになるでしょう。もちろん、何の情報もなかったなら、その人には落ち度はありません。前のEast Hastingの例でも、地球人さん自身、「起こりうる危険が不特定多数で敵の動きを予測できないので行かない」とおっしゃってますよね。それは裏を返せば「そのような場所であることを知りながら、そこに行って、何か起こったとしたら、その人にも責任がある」と考えてるということだと思いますよ。
そろそろ300が近づいてきました。私も、申し訳ないですが、さすがに疲れました。お互いに自分の考えが相手に理解されないままで終わるのは残念だとは思いますが、Resも300まで続けば、トピ主の責任も、もう勘弁してもらえるところまで来たと思います。前に書いたとおり、300前後で、終わらせてください。
|
|
|
|
Res.294 |
|
by
？？？
from
日本 2002/10/04 03:58:50
って降参ってこと？
はっきりしたら？
私もあの人はまぎらわしい人だなと思ってますよ。うん、多分かなりの人が同感ではないかと。。。本人が気付いてないのにビックリ！
|
|
|
|
Res.295 |
|
by
Yoshi田 Yoshi男
from
私は実は日本在住です。 2002/10/04 04:54:08
＞レイプされた女性に対して「軽率で無責任な行動の結果」と捉えることを問題視しないのか？
終了する前に、地球人さんの質問に答えた方がいいですよ。
自分の立場が苦しくなると日本から友達が来たり、子分の152に「自分が何を言っているのかわかっているのか、疑いたくなります」などと言わせて、巧妙に話題をそらすのは卑怯です。
|
|
|
|
Res.296 |
|
by
高木 幸三
from
京都府 2002/10/04 15:42:49
このトピももうすぐ終わりそうな気配です。
私が以前シェアメイトを募集していたとき、何人かの女性が応募してきましたが、全部断りました。
私には姉妹がいないので、どんな問題があるか予想がつかなかったからです。
特に、異性と同じトイレを共有することには抵抗がありました。
私にとっては、「異性とシェアしている人、何か問題はないですか？」というトピックの方が、ずっと興味深いように思いました。
「男性と女性のシェアって大丈夫なの？」というタイトルも、「女性が大丈夫なのか」という、親切を装いながら実は自身を棚に上げ、男性が女性に一方的に注意を喚起する内容となっており、男性側の心得が全く論じられていないことに非常な違和感を持つと同時に、一部の人による「イエローキャブ叩き」に通じるものを感じました。
シェアルームというもの自体が、日本にはないものです。
人は、異なる文化には違和感を抱くものではないでしょうか。
白人は銭湯や混浴に違和感を抱くでしょうし、日本人はヌーディスト・ビーチや一部のユースが男女同室であることに違和感を抱くことでしょう。
ある白人は、「北米に銭湯があったらホモが欲情するだけだ」と言います。
しかし、ごく一にぎり不心得者が存在したところで、銭湯という文化・営業形態には何の影響も与えていないのが現状です。
結局このトピも、異文化に目くじらを立てているだけのように思われてなりません。
ヌーディスト・ビーチでいい女を見た人が、後をつけて行ってレイプしたという話は聞いたことがありませんし、シェアルームでのレイプも何件かはあるのでしょうが、「シェアルーム」という文化には、大きな影響を与えないことでしょう。
|
|
|
|
Res.297 |
|
by
152
from
無回答 2002/10/05 01:18:57
男性側の心得は、ずばり『異性と２人きりでシェアしないこと』ですよ。ここカナダで、カナディアンの男女が２人きりで、しかも数回しか会ったことがない者同士が同じ部屋をシェアするというのは、一般的なのですか？それをこのトピで主張した人はいません。私はまず、『お互いによく知らない異性が２人きりで部屋をシェアして共同生活する』という習慣は、ここカナダにもないものと思っていますので、これは否定します。『いやそんなことはない。私の知っているカナディアンには、そういう人が少なからずいる』という人がいれば、教えてください。
また仮にそういう習慣があったとしても、我々日本人が真似る必要はないでしょう。カナダに来ても、所詮は日本人。日本人が急にカナダ人と同じ習慣を真似することはできないのです。ましてや、ワーホリや語学留学で短期滞在しかしない人間が、真似する必要はありません。見よう見まねでやっても、怪我をするのがオチです。
私がこのトピでもっともうんざりさせられたのは、トピ主さんの意見に反対派である人が、他のことを引き合いに出し、『レイプの危険性を怖がっていたら、結婚も、デートも、夜道も歩けない』と、このトピに正面から向き合うことを拒否し、論点のすり替え、つまり詭弁を展開したことでした。これは議論を展開する上で、大きな障害です。また一部の人はレイプの実例を実例ではないと、無理な解釈をし、見ざる聞かざる言わざるという姿勢に出で、事実認識を拒否したことも障害になりました。
反対派の方が異性２人きりでのシェアの危険性を認識した上で、『それでも大事なこと、必要なことなんだ』という展開になっていれば、次の段階として『男性はどうあるべきか』という話になったでしょう。
私はこのトピで、日本人の精神レベルの低さを痛感しました。特に子供じみた中傷レス、トピとは無関係のレス（brotherさんと私が同一人物である、その他）にはまったく呆れるばかりです。電車やバスの中でだらしなく眠りこけたり、サラリーマンの読んでる本が漫画だったりするのが一般的なのが日本人なので、精神レベルの低さ、理論的思考の欠如は仕方ないのかもしれません。
精神レベルの低さ、理論的思考のなさが、危機管理のなさを生み、簡単に見知らぬ異性同士２人きりでシェアできる土壌を作っているのかもしれません。
|
|
|
|
Res.298 |
|
by
yoshinoriaho_hotmail.com
from
yahoo掲示板 2002/10/05 05:01:28
>精神レベルの低さ、理論的思考のなさが、危機管理のなさを生み、
>簡単に見知らぬ異性同士２人きりでシェアできる土壌を作っているのかもしれません
ここまでくると、ほとんど差別だね。
要するに、男とシェアする「幼稚園馬鹿女」は絶滅しろってことだな。
|
|
|
|
Res.299 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/10/05 12:20:46
ほらね。私のRes297は女性だけに限った話ではないのに、Res298は女性に限った話であるように捉えてる。「幼稚園馬鹿女」などと言う言葉を使うRes298の方が、よほど女性を蔑み、差別する思考を持っているのではないか、と私は疑う。
『精神レベルの低さ、理論的思考のなさ』という言葉がRes297にもぴったり当てはまる。
|
|
|
|
Res.300 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/10/05 12:24:55
《訂正》
＞『精神レベルの低さ、理論的思考のなさ』という言葉がRes297にもぴったり当てはまる。
『精神レベルの低さ、理論的思考のなさ』という言葉がRes298にもぴったり当てはまる。
失礼しました。
|
|
|
|
Res.301 |
|
by
田中
from
日本 2002/10/06 21:52:53
トピ主さんへ。
個人的なコメントで申し訳ありません。
以前お世話になっていた田中という者です。メールアドレスが使えなくなってしまい連絡が取れませんでした。＠の後を hotmail.com から yahoo.co.jp に変えてメールしてもらえませんか？
大変失礼しました。
|
|
|
|
Res.302 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/10/08 09:40:12
トピ主です。また長くなるかもしれませんが、ご容赦ください。
Res294さん
>って降参ってこと？はっきりしたら？
はい。はっきりさせます。今のところ降参するつもりなどまったくないです。建設的な意見交換がずっと続いてきたならまだしも、人格攻撃や複数HN説やら、書きっぱなしの無責任な発言には疲れたので、もう勘弁してくださいとお願いしてるんです。それと、このテーマは、Res1から通して読んでもらわないと、様々な論点がどう展開したかわかりにくい。Resが続けば続くほど、それも大変になってきてきりがないので、終わりにしましょうと言ってるわけです。
Res295さん
>終了する前に、地球人さんの質問に答えた方がいいですよ。
Res293の後半で答えたかと思いますが、「すでに危険だとわかっていながら、危険情報を無視してトラブルに巻き込まれれば、その人にも責任がある」、それが私の基本的な立場です。
>自分の立場が苦しくなると日本から友達が来たり、
日本から友達が来たのは事実です。ここでも、例えばあなたは、何の根拠もなく「こいつの言ってることはウソだ」と決め付けてる。
>子分の152に…言わせて
152さんとは、面識もないし、メイルアドレスも知らないので、依頼や命令をして「言わせる」ことなどできません。むろん子分でも何でもありません。
>巧妙に話題をそらすのは卑怯です。
ある方の質問に答えてるうちに、他の人への質問に答えないままで終わってしまってるのは多々あるでしょうから、そのことは申し訳なく思いますが、意図的に話題をそらした覚えはありません。
Res296高木さん。いつも実名で意見を述べられている高木さんの勇気には感服しています。
>「女性が大丈夫なのか」という、親切を装いながら
結局、泣きをみるのは女性の方だからです。女性の問題に積極的に取り組む男性は、警察や様々な団体にたくさんいることは以前書いたとおりです。
>男性側の心得が全く論じられていない
仮に男性の側がいろいろと心得ることによってトラブルの発生を少なくできると仮定して、男性が、どんなに心得たとしても、相手を選ぶ女性の側からすれば、シェアの相手を決めるということがロシアンルーレットであることには変わりないわけです。これからシェアしようかどうかと考えている目の前の男性が、心得た男性か（弾が入っていないか）、心得など考えたこともない男性か（弾が入っているか）、判断の仕様がない。ですから、ロシアンルーレットなんてやらない方がいいんじゃない？と女性の側に言ってるわけです。
>人は、異なる文化には違和感を抱くものではないでしょうか。
そのこと自体は、まったく同感です。
>一にぎり不心得者が存在したところで、銭湯という文化・営業形態には何の影響も与えていない
番台さんも他のお客さんもいる公の場である銭湯内でのトラブルと、プライベイトな密室でのトラブルではまったく比較の対象にならないと思います。何度も書きましたが、密室で何かあったら誰も助けに来てくれない。Res275に書いたつもりです。
>「シェアルーム」という文化
「みんながやってるから、きっと大丈夫。自分もやろう。」ではなく、あくまで自分で考えて自分の行動に責任を持つ、それしかないでしょ。周りがやってても自分はやばいと思ったらやらない。「カナダではみんながやってるから自分もやる。日本では誰もやってないから自分もしない」というのでは、いったい、自分の考え、アイデンティティーというのはどこにあるんでしょうか？
152さんのRes297
>『お互いによく知らない異性が２人きりで部屋をシェアして共同生活する』という習慣は、ここカナダにもないものと思っています
TVの人気番組Friendsの中に、登場人物のJoeyがルームメイトを募集して、女性が何人か面接に来る場面があるんですよね。アメリカ、あるいはカナダで、そのような設定があまりにも非現実的なものであれば、視聴者から疑問の声が上がると思いますから、そう考えると、男女のシェアというのは、こちらでは決して珍しいことではないのかなとも思います。多いか少ないかはわかりませんけど。
だからと言って、「自分もやろう」ということには、すぐにはならないのは、上に書いたとおりです。
>私はこのトピで、日本人の精神レベルの低さを痛感しました。
このトピだけで日本人の精神レベル全体にまで言及するのは、行き過ぎかと思います。私も、電車の中で眠りこけたり漫画読んだりしたことあります。
ごめんね。いまだに私とあなたを同一人物だと思ってる人たちがいるようなので、あえてあなたの意見に反論させてもらいました。あなたが言いたくなる気持ちは私もわかるけど。
ところで、このトピに限ったことではありませんが、見ず知らずの人を嘘つき、卑怯者呼ばわりしたり、このトピに関して言えば、トピ主はレイプ願望が強いとか、好き勝手なことを言ってる人が、これまで何人も出てきましたが、もしか、あなたの推理がまったくの見当はずれだったとしたら、「もしかしたら自分はこの人を傷つけたかもしれない」なんて少しも思わないもんなんでしょうか。顔も名前も知らない人なら、何の根拠もなしに罵詈雑言を浴びせても、何とも感じませんか。
|
|
|
|
Res.303 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/10/15 00:04:24
突然割り込んで申し訳ありません。大分沢山のＲＥＳが付いているので、全部を読んでから書くことが出来ませんが、今日ちょっと騒動があったので一言言わせて下さい。話しの流れが全く違うかも知れませんが、ご容赦下さい。
私のご近所さんは（男性）、男性女性構わずシェアを入れています。そのほとんど全員がワーホリや短期留学者です。それもアジア系特に日本人と韓国人です。白人系がシェアに入った事は皆無です。
今日はここしばらくシェアに入っていたコリアンの女性が、文字通りたたき出されていました。部屋でしばらくもみあった後、廊下に転がるように出されてしまったようです。もう少し状況が悪化したら、ポリスを呼ぼうと思っていましたが、しばらくドアを叩いていましたが１０分ほどで諦めて、どこかに行ってしまったようです。どちらにしても彼女は今日、出て行く予定だったらしいですが、最後の最後に何かでもめたようでした。恐いな・・・と思ったのは、ご近所さんは多分女性を突き飛ばすとか、叩くとか（見ていないけどもみ合う音がした）しているであろうのに、一言も言葉を発していないのです。怒号が聞こえたら、騒ぎになる事を見越していたとしか思えません。女性も周りを気にしてか、大声は出していませんでした。
その人はしょっちゅう連れている女性が違います＝シェアしている女性です。その度恋人のような雰囲気です。
以前シェアしていた日本人の男の子も、酷い目にあって追い出されて、おまけにその後も２度と現れるなというような事を言われて、脅されたと聞きます。
みなさん、こういう事も本当にあるのです。
シェアをするときは慎重に相手を選んで下さい。
|
|
|
|
Res.304 |
|
by
152
from
バンクーバー 2002/10/15 00:38:28
brotherさん、このトピでいろいろ勉強させてもらいました。遅ればせながら、どうもありがとうございました。
|
|
|
|
Res.305 |
|
by
無回答
from
バンクーバー 2002/10/15 16:20:46
異性間のシェアでなくても、家族以外の人と生活を共にするということはいろいろ問題が起こりうることです。特に異性間だけの問題ではないと思います。
|
|
|
|
Res.306 |
|
by
おごぽご
from
無回答 2002/10/15 20:01:27
私、K国の男女（カップルでない）とカナダ人男と合計４人でシェア経験があります。１ヶ月経過。K国の男はK国女を押し倒してしまい、カナダ人男は切れて乱闘。それで、たった１回のことで、妊娠。こんどは私も乱闘参加。だって、K国男逃げようとしたんだよ。カナダ人男はクラブからいろんな姉ちゃん連れてくるから、物が盗まれたりした。（ドライヤー、洋服、時計。）私は大学で死ぬ思いでレポート書いてたから、遊ぶヒマなくて、その私を変人扱いする３人。 精神衛生に悪い期間でした。レイプだけじゃないよ、被害は。おかげで強い子になったけど。同性同士シェアでもその友達、彼氏彼女が来る。良い人を見極めて！
|
|
|
|
Res.307 |
|
by
Dr.ストップ アラしちゃん
from
ペンギン村 2002/10/16 02:50:56
Ｋ国って、カメルーンのことですよね？！
|
|
|
|
Res.308 |
|
by
brother
from
バンクーバー 2002/10/17 12:05:27
トビ主です。2ヶ月ちょっとに渡り、激論を交わしてきたこのトピもResが300を越えました。活発な意見交換のおかげで、非常に奥の深い、なかなか結論の出ないテーマであることがわかりました。ホントならさらに徹底して議論を続けるべきですが、以前からお話していますように、一掲示板でこれ以上継続するには、限界があります。このトピに継続して意見交換していただくのは、もちろんかまいません（というか、私がそんなことを言う立場ではないですが）が、私トピ主としては、今後は、今までのようにResはできなくなりますので、ご勘弁ください。
皆さんのカナダでの生活、経験が素晴らしいものとなり、今後の人生に有益なものとなるように祈っています。
|
|
|
|
Res.309 |
|
by
無回答
from
無回答 2002/11/22 22:45:47
結果を見てなかったので、かなり探しました。brotherさん密かにファンでした。
|
注意事項：当サイトのコンテンツをご利用いただく全ての方は、利用規約に同意したものとみなします。