感謝される日本/怨（うら）まれるオランダ！！【jpcanada掲示板】

No.4610	感謝される日本/怨（うら）まれるオランダ！！ by 撫子JAPAN from 無回答　2007/12/14 20:38:47 いつものことながら、私達日本人には全く知らされてませんが、インドネシアの子供達はこういう風に、この大東亜戦争について習っているのです。ちょっと驚きですね。【インドネシアの中学３年用の歴史教科書】・・・引用・・・・「日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、きびしい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。第三に、職場からオランダ人が全ていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、われわれに高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた。…」そしてスカルノとハッタは連合軍が来る前に、昭和２０年（１９４５）８月１７日午前１０時、多くの民衆の見守るなか、独立宣言文を読み上げたのでした。ちなみにこの宣言文の日付けは「１７-８-‘０５」と記されています。「’０５」とは、これまた誰も知らないでしょうが、「皇紀」または「神武紀元」といって日本が使っていた暦に基づいています。西暦（西洋の暦）はキリストの誕生を元年としますが、「皇紀」は初代の神武天皇の即位の日を元年としています。どちらも神話、伝説上のことですから、正確であるわけはないのですが、「皇紀」によると昭和２０年は「２６０５年」にあたります。その下２ケタをとって「‘０５」。なんて聞くとまたまた驚きですが、今もジャカルタのスカルノ、ハッタ記念公園（独立宣言広場）に行けば、この宣言文がレリーフになってスカルノとハッタの銅像のまんなかにあるので誰でも見られます。インドネシアのマスコミは、５年前にオランダ女王を迎えるにあたって、このような意見を載せました。「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は不適当だ。独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の賠償として８００億ドル支払うべきだ。それに独立戦争の死者は８０万人だから、一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」自由主義史観研究会 http://www.jiyuu-shikan.org/tokushu_g_4.html 【オランダはインドネシアで何をし　　　　　　日本はインドネシアで何をしたのか?!】慰安婦謝罪決議オランダ・カナダ大使館抗議動画ドガログ版（２１分） http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48051149/48051149peevee106977.flv ｙｏｕｔｕｂｅ版１ http://jp.youtube.com/watch?v=_okWIAs3QbE ｙｏｕｔｕｂｅ版２ http://jp.youtube.com/watch?v=K9v9f667oZ4


	Res.1	by 無回答 from オタワ　2007/12/14 21:17:56 【オランダ人が日本人捕虜に対して行った、数々の虐待・虐殺行為】 ↓ 岩川隆著「孤独の土となるとも」に収録された証言ではティモール島の西端クーパンの収容所では次のように書かれている・・・収容所はサンゴ礁の上にあった。「お前達の墓を掘れ！」と言われて大きなハンマーとツルハシで作業させられたが、太陽に照らされてフラフラになり倒れそうになるといきなりボクシングのサンドバックと同じように殴打される。失神するとテントまで引きずって行って水をかけ気が付くとまた彫らされた。一日に失神すること三回。サンゴ礁の上を引きずられたときの背中の傷が痛み夜は寝ることができなくなるのだ。　大きい石を意味も無く動かすように命じられ、運んでいると殴ったり足をかけたりして倒す。食事は乾パンにコーヒーだけ。あるいは少量の水とビスケットだけである。一週間もすると皆殴打のために　顔はふくれ体はむくんだ。私は睾丸が大きく晴れ上がった。取調べを受けた者が部屋から出て来た時には死体になっていたことがあった。体には多数の皮下出血がありあきらかに虐待致死だったがその取調官が裁かれる事はなく　虐待されている日本人捕虜達が身に覚えの無い「捕虜虐待」の容疑を掛けられ次々処刑されていった。

	Res.2	by 久々投稿 from 似非愛国＝パクリ垂流判定委員会　2007/12/14 22:33:24 ちょっと前まで『博士の独り言』なるブログからのコピペが大流行だっけど、一昨日あたりからコピペネタの仕入先を別のブログに切り替えたみたい。嫌中嫌韓のネタが尽きたのか、オランダ叩きに熱を上げてるねぇ。ちょっと聞いてよNo.4610 『感謝される日本/怨（うら）まれるオランダ！！』より (a)元トピ by 撫子JAPAN from 無回答 2007/12/14 20:38:47 CA (b)Res.1 by 無回答 from オタワ 2007/12/14 21:17:56 CA ちょっと聞いてよNo.4603 『鬼畜オランダが、日本を糾弾？！！』より (c)元トピ by 日本人戦え！！ from 無回答 2007/12/13 16:56:58 CA (b)Res.7 by 無回答 from オタワ 2007/12/13 22:35:40 CA (a)も(b)も(c)も、『この国は少し変だ！よーめんのブログ』なるブログにすべて載ってる。誤字さえ同じ。『博士の独り言』からのコピペが流行っていた時もハンドルネームだけ見ればたくさんの投稿者がコピペに熱を上げてましたが、今回のオランダ叩きもハンドルネームだけ見れば複数の投稿者がコピペしてる。どうしてコピペ元が一ヶ所に集中するんだろうねぇ。 JPCANADAの愛国(振ってる)トピックって、観察してると面白いねぇ。愛国(振ってる)投稿者って、しょっちゅう「ナントカ＝なんとか＝何とか」的な同定を批判がましくしてるけど、上の(a)(b)(c)についてはどう思うのかねぇ、尋ねてみたいもんだ。俺のこの投稿って白白しいかな→→→愛国(振ってる)投稿者諸氏へ。

	Res.3	by まだまだ有るぞ。 from バンクーバー　2007/12/14 23:30:37 １７世紀。欧州諸国が東南アジアとアジアに目を向けた頃オランダ人は今日のカンボジア.ベトナムを植民地にして居た時原住民の男だけを獲り捕まえて片ぱしから男の金玉を切り落としたと云う話しは有名な話何故この様な事をしたかと云うと.セックスの楽しみを自分達オランダ人だけの楽しみとした事。ただ其れだけの欲望で男の金玉を切り落としたと云う事は今でも言い伝えてられている事実な話し。白人て自分達の過去に行って来た事を棚に上げといて他の国の事良く言える人種だよ。この北アメリカも欧州から開拓白人達が過去に住民のインデアンにどれだけの悪さをして来たか.もちろんインデアンの女性に対するレープなんて日常茶番劇に行われて来た事も事実。過去の白人の歴史を振り返って良く調べるば.過去の極悪非道な行いは良く分かるのでは。ただ白人達は自分達の過去の極悪非道の歴史なんて誰も調べはしまいがね。

	Res.4	by 4 from 無回答　2007/12/14 23:55:13 レス２、お前の場合は中韓の捏造話は全部スルーか同意で、日本や日本国民に知らせなければならない、重要なトピには、蛭のように吸いついて、無理矢理「荒らしレス」の連発、お前は正真正銘の在日スパイもいいとこだな。そんなに日本人に、在日・朝鮮・韓国・中国の真実報道されるのが怖いのか？

	Res.5	by 久々投稿 from 似非愛国＝パクリ垂流判定委員会　2007/12/15 02:10:52 レス４よ、＞レス２、お前の場合は中韓の捏造話は全部スルーか同意で、このトピは中韓関連のトピなのか？＞全部スルーか同意で、じゃ、俺が同意した捏造話を挙げてみよう。おまえにできるかな？挙げられなけりゃ、「全部スルーか同意で」としたおまえこそウソつき捏造野郎だね。ウソつき捏造野郎と呼ばれたくなけりゃ、俺が同意した捏造話を挙げるしかないよな。ほれほれ、挙げてみ。＞そんなに日本人に、在日・朝鮮・韓国・中国の真実報道されるのが怖いのか？じぇんじぇん怖くないよん。俺は怖くないけど、おまえはびびっちゃってるよね、おまえのウソが追求されたり、単純コピペを暴露されたりするのを。よほど嫌なんだろうね、おまえのウソやパクリが暴露されるのが。だったら暴露されちゃうようなたわいないウソやパクリなんか、やらなきゃいいのにね。おまえにとっては悔しくて堪らないだろうが、単純コピペ、すなわちパクリは事実さ。そして俺が同意したという捏造話をおまえが挙げられなけりゃ、「全部スルーか同意で」と言ったおまえがウソつき捏造野郎だと言うのも事実になるさ。おまえこそ、事実を言われるのが怖くて堪らないんだろう。裏を取る事もせずに単純コピペ＝パクリを繰り返すおまえレス４よ、パクリトピが幾つも立てられる事を正義の如きに言うレス４よ、おまえがパクリ元を鵜呑みにする理由なぞ、俺は見透かしているさ。そして、こうしたトピを非難している他の投稿者もわかってるはずさ。こうしたトピが立つ原因や目的をいかにもまっとうっぽく開帳してるが、それらはおまえの感情に適うものを集めたに過ぎん。それらが事実だろうと捏造だろうとな。おまえは、おまえの感情に適う情報を集めて、捏造か事実かの検証もせずに鵜呑みにしてるだけだ。　捏造か事実かの検証もせずにだ。真実報道だと？笑ったうね。おまえがやってるのは、おまえの偏った感情の吐露だろ。おまえの偏った感情の吐露の為にカナダ情報サイトであるこのサイトを利用してんじゃねぇよ。ワガママなのさ、おまえはさ。甘くて柔らかいものだけ食って育って来たんじゃねの？おまえ。さてと、俺が同意したという中韓の捏造話を挙げてくれるのを待つとするか。結果が楽しみだなぁ、レス４さんよ。

	Res.6	by 通りすがり from バンクーバー　2007/12/15 03:13:42 RES４ではないがRES５にききたいことがあります。ネット上で歴史問題を話し合うとき資料を見つけて、それをコピペするのです、RES５さんはRES４さんのコピペということがパクリだといっていますよね。だとするとRES５さんの話し方だとネットの議論でコピペ以上に有効な方法があるらしい。ぜひともそのやり方をお聞きしたい。なぜかというとそれを活用すればもっと有意義な話ができるからです。聞きたいのはその一つそしてRES5さんはコピペなしで信憑性のある情報を出せるんですよね。だってコピペはパクリって言ってましたよね？じゃあ適当に何でもいいですから日本人が模造していると思ってることは２，３、個話してください。もちろんコピペなしで。できますよね。そんだけ自信たっぷりで人を馬鹿にしてるんですから

	Res.7	by 無回答 from バンクーバー　2007/12/15 14:06:15 Res.5 by 久々投稿って何ナノかしらね？そんなに文句あるなら管理人に言えばいいじゃん、それかトピ主の情報が間違ってるなら正しい情報を提示すればいいじゃん。ブツクサ文句言って荒らしレスしに来るほうが間違ってるんじゃないんですか？レス５マジキモ～～！

	Res.8	by 無回答 from 無回答　2007/12/15 14:54:23 そういえば小林ヨシノリの「戦争論」に西洋列強国がいかに日本人捕虜を虐待したかの事実を紹介してました特にオランダはやりたい放題ムゴイ仕打ちをして日本人を殺したと書いてました。でも確か前田家という名門の貴族かな？の人が、インドネシア人に尊敬されていて、彼の命を助けてほしいと言う、多くのインドネシア原住民から嘆願書が提出された言ってました。でもオランダ側は彼（前田家当主）の家柄と血筋の良さと人徳の高さを妬んで徹底的に苛め抜いたそうです。でも、前田さんは「死刑になるのはなんとも思わない、だが４つだけ聞き届けて頂きたいことがある」と言って、①香水（切腹のときに武士が介錯人に嫌な思いをさせないように、たしなみとして、髪に鬢付けをするそうです） ②天皇皇后万歳三唱、③国家を歌う、④遺留品を家族に送るだったでしょうか？を望まれたそうです、死を前にしても、堂々と誇らしく晴れやかに、最後の武士の一人として亡くなられた前田さんの威厳に打たれて、その後オランダ側からの日本人に対する虐待は無くなったと言ってましたよ。

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	Res.10	by 解析 from 草葉の陰　2007/12/16 02:17:53 久々投稿氏はJpの良心でしょう。但しすぐに煽られるのは嫌韓中氏も久々投稿氏も五十歩百歩のような気がします。確かに嫌韓中氏はRes.2の様に突っ込まれて返事できないとすぐにRes.3の様に脈絡のない別のコピペを貼るご習慣がありコピペ元は替わっても、投稿の癖は良く似ておられます。さて、Res.6さん、ネット上でコピペ＆パクリしている人たちは、歴史を論じている様でいて、実はそうではないと思います。議論が有効に成立するためには、 (1)話者の同一性が確保できること (2)自分の発言内容に責任が持てること、即ち発言に根拠を示すこと (3)提示された論点には、話題をそらさずに返答を試みることは最低限不可欠です。 Jpは匿名掲示板ですから、そもそも議論に向いていません。固定ハンドルで参加されている人たち同士で仲良く会話することは可能ですが、それ以外のトピックで匿名や捨てハンを使いながら投稿したり、さらに議論を試みることこそが不毛であり、欺瞞です。そこにあるのは真実を知りたい、考えを発展させたいとの願いではなく、自らの不満や不快感を誰かにぶつけたい、という動機でしかありません。ネット上での有効な議論としてそれなりに形が整っているのは Wikipediaではないでしょうか。これとて匿名性は廃していませんが、少なくともIPや固定ハンドルを使用することである程度の効果を挙げているようです。コピペなしで出典へのリンクのみを根拠として用いながら独自に文章を書き起こしている点は評価してよいと思います。論議せずにトピックを増えることで「ちょっと聞いてよ」から他の話題が落ちて行きますから、この板の使い方が制限されていることを苦々しく思っているのは久々投稿氏だけではないでしょう。過去には管理人氏も一部投稿を返信停止にしてきた経緯があります。投稿の内容ではなく、スレ立ての頻度の高さを問題視しての処置だったと記憶しています。嫌中韓氏が限られた１～３のトピの中でコピペを繰り返されるのであれば、興味のない読者はそのトピのタイトルを見てスルーすることもできます。今の様に次々とスレ立てされると、見たくなくてもタイトルを毎回見せられることで不快な利用者もいます。嫌中韓氏に読者に嫌がらせのご意図がないのであれば、また平和裏に投稿をお続けになりたいのであれば、1つないし少数のスレの中でご発言を続けて頂くのが良いように思います。議論ではありませんからソースを示す必要すらありませんし、コピペだろうがパクリだろうが誰も気にしなくなるのではないでしょうか。それでも私を含め興味のある読者は、タイトルを目印に今まで通りあなたの投稿を楽しむことができます。また、議論を初めから求めていない、周知だけが目的であるならば、捨てハンを用いられる理由もありません。堂々と固定ハンドルで投稿を続けられることで、読み手も安心して情報の信頼度を推すことができますし、無用に腹も立ちません。無駄な争いを避けつつ、貴重な話題の数々ををこれからも提供して下さい。楽しみにしております。

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	Res.13	by 無回答 from トロント　2007/12/17 16:35:22 この前、オランダの週刊誌記者というのが突然、訪ねてきた。何でもこの欄で書いたオランダ評が向こうの新聞に載り、それで結構な騒ぎになっているという。　江戸時代末、欧米を巡業した旅芸人一座の座長がオランダを評して「人わるし、国また悪しく」と書いた理由をその後のオランダ人の行動から分析してみたものだ。例えば、日本人を悪臭を放つ猿と表現する人種差別意識の強さ、植民地だったインドネシアの独立のさいに謝罪どころか逆にばく大な“独立許可金”を請求したあこぎさ、それに何度も日本から賠償と謝罪を繰り返させながら、日蘭交流四百年記念の今年、また同じ要求をするしつこさなどをあの座長は感じ取っていたのでは、というごく妥当な結論にしておいた。だから、オランダ人が何で騒ぐのかわけが分からなかったが、それでもこの記事を書いた動機が知りたいというので、日本人は欧米の国々、例えばチューリップや風車で象徴されるような国も含めて、みんないい国、いい人ばかりと思いがちだけど、みんな結構したたかなんだよといったお知らせでもあると答えておいた。その週刊誌、「エルセフィア」というのだけれども、それが出たあと、これで沈静化するかと思っていたら、大違いだった。駐日オランダ大使から本紙に電話があったり、向こうの新聞からテレビ局までやってきて、もう仕事にもならない騒動になってしまった。それなら向こうではクオリティー紙という「ＮＲＣ・ハンデルスブラット」に寄稿することにしてけりをつけることにした。以下、要約になるが、日本軍とオランダ人の遭遇という一断面だけで、つまり自分たちがやった植民地支配などをさっぱり棚上げして、あのころの歴史を評価するのはいかがなものかと問いかけ、その意味でコック・オランダ首相がこの三月下旬、日本に何度目かの謝罪を求める一方で、インドネシアへの非道な行為を初めて認めて「わびる用意がある」と語ったことを高く評価してみた。そうやって他人のあら探しだけでなく、自分のふりも見つめれば、おのずと歴史を正しく見ることができるじゃないか。そうすればお互いの理解も増すはずだ、と。その辺でやめてもよかったけれど、ついでに日本には、いわれるように拡張主義、侵略主義を展開するほど資源や軍備に余裕はなかったことにも言及してみた。　そういう状況で、例えば日本には消耗でしかなかった「インド解放のため」のインパール作戦も遂行した。自分の国の存続すら危ない時期に、二十万人の兵士を投入してよその国の自立を助けるという前代未聞の作戦は結局、全滅という悲劇に終わったが、それだからこそ、なおさら欧米列強からアジア諸国を解放しようとする思い入れがあったことを理解してもらえるのではないか、という期待もあった。実際、そうした犠牲があったからこそ、英歴史学者クリストファー・ソーンも、「ある意味で慈悲深く、欧米のアジア植民地支配の終結を早めさせた」と、その著書「欧米にとっての太平洋戦争」の中ではっきり書いている。しかし、これもまた逆効果だったらしい。この私見がハンデルスブラット紙に掲載されるや、同紙の投書欄に山のような反論が次々に載せられた。いわく「タカヤマは日本の歴史をゆがめる唾棄すべき偽善者で、アジア諸国を植民地のくびきから解放したというとてつもない虚構をでっちあげようとしている」「彼は傲慢にも日本軍が犯した重大な戦争犯罪と、オランダ人がインドネシア人に対してやった小さなミス（Ｌａｐｓｅ）を同じに扱おうとしている」「インドネシアの占領は日本の拡張主義の最後の到達地で、彼らは抑留者にそのままでは食うこともできない大豆を食事に出し、オランダ人を淘汰しようとした。朝鮮や中国で日本軍が行った無慈悲さをもって」以下、少なくとも八通の投書はいずれも本人が読んでいていやになるようなものばかりだが、もう一つ共通しているのが、三百五十年にわたって搾取を続けたインドネシアの植民地支配について、あるいは戦後、独立を求めて立ち上がったインドネシア人を近代兵器を総動員して八十万人も殺しまくった事実について「ささいなできごと」にしている点である。

	Res.14	by 無回答 from 無回答　2007/12/17 18:10:57 ↑【高山正之の異見自在】よりコピペ。 http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120422.html まぁ、さすがにトロントには訪ねて来ないだろうな。

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	Res.16	by 無回答 from 無回答　2007/12/19 22:56:49 あ、本当だ！削除してるレスあるね？なんでＪＰ管理人はレス削除してるの？この解析や久々投稿も一緒に削除すればいいのにね、なんか変？？やはり解析＝久々投稿＝ＪＰ管理人？

	Res.17	by 無回答 from 無回答　2007/12/20 00:12:50 ↑もうちょっとおもろいこと書けや。

	Res.18	by 無回答 from バンクーバー　2007/12/20 09:36:28 その通り