トロントにあるMcDonald International Academyに通ったことがある人、または、知り合い、お友達かもしれませんので、速報致します。
２日前にここに勤めていた日本人カウンセラーの方が盲腸の為、カナダのトロントのある病院にてお亡くなりになりました。
原因は緊急にも関わらずに、カナダの医者が４０時間も放置したため意識不明昏睡状態になり、手術が遅れたために亡くなられました。
今後、両親のカナダ政府、その病院、および、医師たちを裁判にて歌える予定です。
この悲惨な事件をもっと多くの人が知り、カナダ政府と病院に訴えっていきましょう。

このことはニュースになったのでしょうか。　もしなっているのであればリンクを貼っていただけませんか？

それにしてもカナダの医療は本当に終わってるね・・・。 　

私はこれからカナダ（バンクーバーですが）へ移住するので、不安です。わかっていたことだけれど、カナダの医療制度は最悪だと思います。この英語のニュースのページがありましたら、ぜひ教えてください。 　

日本以外ではどこの医療が最高なのでしょうか？
アメリカ？中国？
日本以外では貧乏であると医療制度を受けることが出来ない地域が多数です。カナダはベストではなく問題も多い（残念ながらこれからドンドン悪くなることは確実ですが・・）ですが世界的な平均からみると月に100ドル程で無料の医療を受けることが出来るのはかなり上位に入ると思いますよ？

まぁこれから日本もカナダも団塊の世代やベビーブマー高齢化に伴う医療費の増加で現状のシステムは崩壊することは確実でしょうが・・。 　

↑日本の医療費は先進国と比べてもかなり低いです。

政府は国の無駄使いを医療費抑制と言う形で国民の健康をお金に換えているだけです。以下のリンクを見ればよく分かります

http://www.mie.med.or.jp/hp/iryou/flash.html

因みに日本は２００６年から急に医療崩壊が始まりました。大病院が次々に潰れていってます。また、政府はカナダのような医療の一部を今後取り入れようとしているみたいです（家庭医を設置、病院には直接かかれない、等）

医療費の高騰というのは日本政府の屁理屈です。実際改革すべきところ（公共事業）に手を出せないから（天下り防止、公共施設の赤字改善など）それをごまかすために医療費が高いといっているにすぎません。

日本での医療崩壊はもう始まっています。近い将来カナダのような医療体制になるでしょう。
　

もう２年前の話ですが、私の友達も、救急で病院に行ったにも関わらず、半日以上放ったら化された上、盲腸からの腹膜炎を起こしていたのに、誤診されたあげく家に送り返されました。帰宅後、あまりの痛さに耐え切れず意識を失って居た所、ルームメイトに発見され、救急車で運ばれました。その後も、６時間以上待たされてやっと診断の順番が周ってき、やっと救急医（誤診をした医者とは別人）に診てもらったら、手遅れ一歩手前でしたね。と言われたそうです。友達は意識が無く、付き添っていたルームメイトが後日教えてくれたそうです。

その後のフォローアップの為のファミリードクター探しも難航し、カナダの医療制度って・・・と憤りを感じました。

トピヌシさん、もし、署名を集めたりする事がありましたら、ご連絡ください。お手伝いできる事は限られていると思いますが、何かお力になれる事があれば幸いです。

お亡くなりになった日本人カウンセラーの方のご冥福をお祈りいたします。 　

>因みに日本は２００６年から急に医療崩壊が始まりました

２００６年から急に始まったわけではありません。マスコミが騒ぎ始めたのが昨年くらいからというだけです。

そもそも、医者の労働条件というのは非常に劣悪でした。救急当直でほぼ徹夜のあとの当たり前のような通常勤務。深夜だろうが明け方だろうが、時間を問わない呼び出し。当たり前の休日出勤、、、、。
ちなみに私が医者となった最初の２年間は、２年間でフルに休めたのはたったの１０日間だけです。３６５日中３６０日は病院に行ってました。そのあとだって、土日連休で休めるのは月に１回あればいいほうで、ＧＷや正月をカレンダー通り休んだことは一度もありません。

それなのに、近年合併症を「医療ミス」と報道するマスコミ、マスコミに乗せられた訴訟を乱発する国民、合併症と医療ミスの線引きもできない裁判官。さらには、福島県立大野病院の産婦人科でおこったように、医療の結果としての治療死（亡くなった方は本当にお気の毒だと思っています）に対する「業務上過失致死」での逮捕。先進国で医療の結果に対して司法の手が入るのは日本だけです。

それに追い打ちをかけたのが、臨床研修必修化による人手不足

こういうことが、重なって、日本の医師は急速に燃え尽きています。

実はこういうことは４〜５年前からじわじわと始まっていました。でもマスコミはそれに気づかず、相も変わらず医者への攻撃ばかりをしていたわけです。最近になり、どうやら本当に日本の医療体制が崩壊の危機にあることに気づき始めたマスコミが、論調を変えてきただけです。Ｍ日新聞のマッチポンプ記事なんてホント笑っちゃいます。

日本では、５年後に今と同じレベルの医療が受けられる保証は全くありません。

　

正直現状維持のままの解決策は無いんですけどね・・。

医療費高騰はいやだ、良い医療環境は維持してほしい、終末医療を放棄できない、年寄りは増える、税金増えるのもいやだって言われりゃ
政治サイドも小手先でごまかす位が関の山でしょうなぁ・・。

終末医療（死ぬ際の高額治療）実費化と及び高額医療負担の廃止位は患者側としても受け入れないと日本の医療制度は持たないでしょうね・・・。(逆にこれをすればまだまだ行けると思いますが）

カナダは・・・元々格差自体を受け入れる（隣がひどいから）土壌もあるし下手すると一気にアメリカ型になる可能性もあるかも・・。
一部プライペートホスピタルのようなものも立ち始めましたしね。

　

確かに劣悪ですね。私のときは二年間休みなしでした。（土日も・・）
私の印象ではいままではどうにか奉仕で医療が成り立っていたところを、２００６年からマスコミが急に医療訴訟を大々的に扱いだし、番組で叩き出したのことで一気に崩壊表面化、加速したといった感じです。そこに政府の思惑と警察、司法の思惑も一致したのが例の大野病院事件ですね。
いまでは患者さんが警察やマスコミに言えばなんでも事件になる時代ですからね。無過失補償や７５歳以上の包括医療なんて愚策も２００６年から次々と出てきていますし（まだ決まっていませんが）。

因みにカナダでは医師はまず訴えられないみたいです。というのも、医師は公務員であり、医師を訴えるのは国を相手にするようなもので、まず勝てないらしいですよ。トピ主さんには余り良い情報ではないかもしれませんが、それでも応援してますので頑張ってくださいね！！(日本だったら確実に有罪ですもんね)

日本も幾つかの大学医局や県で「徴医制度」もどきの制度ができつつありますね。いっそうのことカナダのように公務員て身分にして欲しいもんです。。
　

Ｍ日新聞の記事は過去の記事と比べてみると論調が変わっているのが良く分かります。Ａ記者が医師に叩かれだしてからやっと間違いに気付いたのでしょうよ。それでもいまだに何かと煽り記事を出していますが。。。
　

カナダの都市部での医療関係は最悪みたいですね。

私の住んでいる、ケベックの田舎では、手厚い看護がうけれます。ホームドクター探しも、どのお医者さんを選ぼうかと苦労するくらいです。

心臓専門の病院も車で３０分の距離ですし、いざという時は都会に住んでいるより安心ではないでしょうか？
　

私もモントリオールの郊外に住んで救急病院の前に住み、回りはクリニックだらけですが、主人が緊急で治療が必要だった時は病院に泊り込みで10時間ぐらい待たされました。
問題は緊急で病院行ってドクターが来るまでの時間なんですよ。 　

アメリカ型でもなんでもいいから必要な時に適切な治療を（例え有料でも）選べるように、ＢＣもいつかはなるんでしょうか？ 　

ニュースを見る限りではBC州は今問題になっています。
有料、いくらだか知ってますか？
命がお金で買える時代？
　

アメリカの現状は大体結構厚く保険を掛けると月３万位で免責が500ドル位の保険（もちろん保険会社が提携している医者だけですが）だったような気がします。webで調べればすぐ出てくると思いますよ。

安い保険は25万までは自己負担だったりとかきついですよ・・。

ちなみに今までも命はお金で買える時代でしたよ（アフリカやら中南米やらは以前から金が無くてバタバタお亡くなりになってる子供も多数でしたしね） 　

でも、アメリカに住んで手厚く保険かけたら家族で月１０万円の保険料、とても払えませんでした。自営業で会社の補助もなかったし。 　

ですね、上記の保険(月額300ドル）も一人当たりですから家族4人入れるとなると割引入れても月1000ドル位は行きそうです
（それすら5万までは自腹ですからねぇ)

そんな制度と比べれば裕福層以外はカナダのほうがマシとも思えますが・・。 　

医療の事だけを考えると日本に帰りたくなるよ。 　

日本の実態も把握した方がよいのでは。以下参考までに

http://www.asahi.com/life/update/0216/001.html 　

　お金の問題じゃなくてさ、いかに迅速に治療が受けられるかどうかの点でよ。救急車で運ばれても数時間単位で待たされる。救急外来なんて、どこが救急？？お金かかりすぎるもの大変だが、命には代えられないということも事実。日本は怪しければすぐ検査をして早期発見に繋がるし、専門医にも自ら行く事だって出来る。勿論それらは金かかるけど、手遅れになるよりマシ。 　

あーアメリカでは保険に入ってないって分かるとER以外は追い出されます。救急車で行っても入れてくれません・・。

そしてERではカナダ以上にまたされますよ・・

ちなみに盲腸ひとつで200万近い手術料と一泊3万ぐらいの入院費が待っています・・（アメリカ人の自己破産理由の一大要因は病気です） 　

海外に住んでいると日本の医療がいかに良いか再認識させられますよね。
しかし、海外に出たことの無い日本国民は日本の医療を叩きまくって、現在その良質な医療がUSA化またはカナダ化（最悪英国化）に突き進ませています。
１０年後くらいには日本も欧米医療になってしまうでしょう。全て小泉の無策とアメリカへの服従がもたらしたものです。 　

オーストラリア、スイス、デンマーク、スウェーデンの医療制度はとてもいいと言われています。 　

↑その分税金が半端無く高いと聞いていますが、どうなのでしょうか？

日本は税金の割には医療が充実してる（してた？）ということでWHOでも最高評価なのだと思います 　

盲腸ごときで、死亡だなんて、この国、おかしいですね。

私もバンで膀胱炎から急性腎炎になった時、緊急医療に行ったら、一番最初に聞かれたことは、「どうやって医療費を払いますか？」と支払いを先にしなければならなかった。

結局、20万かかったが、待足された待たされた。


その盲腸でお亡くなりになった方のニュースってどこかに載っていないんですが？日系ニュースとか？
署名とかあったら、協力します。でも一番強力なのが、日本政府からカナダ政府に抗議することだと思うけど、

反対なことが起こったらどうなるんだろう。例えばカナダ人が日本で盲腸にかかって、保険に入っていないから死亡したら、カナダ政府はどう反応するだろう。そこで日本政府は「そっちだって治療しなかっただろう、お互い様だ」となって、両国が、具体的な対策を取り始めるかもしれない。

目には目を、歯に歯を。

カナダ政府・カナダ人は、自分が被害を受けないと、動かない。
自己中心者の国だから。 　

http://www.clair.or.jp/j/forum/forum/closeup/184/index.html
http://numazu72.exblog.jp/45458/

日本などは外国人だと入院拒否ですよ、どっちもどっち。 　

リンク先見たけど、緊急手術が必要なのに、何時間も放置されて、結局死亡という流れではないみたいですね。
詳細は知りませんが・・・・

このカウンセラーは、保険に入ってなかったのでしょうか？
入っていて、放置去れた挙句死亡ということなら、差別として病院側を訴えられると思いますけど。 　

Res.24さん、
＞盲腸ごときで、死亡だなんて、この国、おかしいですね。
どれ位医学の知識、常識、実態を知ってるのか疑います。
盲腸ごときで・・とは、
発見が遅かったり手遅れになると腹膜炎をおこす。
どんな状態か解りますか？盲腸が破けるのです。
これ以上は医者に聞きなさい、常識で判断出来るはずだが。
いい加減な書き込みにびっくり、そしてカナダの悪口。
カナダは自己中心の国ですか？
あきれてものが言えません。 　

>>盲腸ごときで、死亡だなんて、この国、おかしいですね。

日本でも急性虫垂炎での死亡例は決して珍しくありません。

>>反対なことが起こったらどうなるんだろう。例えばカナダ人が日本で盲腸にかかって、保険に入っていないから死亡したら、カナダ政府はどう反応するだろう

多分、何も反応しません。先進国では医療事故に関しては、基本的に民事での対応です。医療の結果について、警察などが介入してくるのは先進国の中で日本だけです。

>>目には目を、歯に歯を

良識ある方はこのような馬鹿げたことはいいません。

お亡くなりになった方には、心からお悔やみ申し上げますが、このスレッドの内容だけでは当時の状況も分かりませんし、片方の当事者からの一方的な情報だけで判断するのは適切でないと考えますので、コメントはいたしません。40時間放置の「放置」というのもどういう意味か分かりませんし（患者を診なかったのか、それとも手術の判断をしなかったという意味なのかとか）。 　

日本でも　同じようなものではないでしょうか？　ただ　病院で放置というよりは　救急車で運ばれても　病院をたらいまわしにされる事件も何件も起きています。

また　McDonald International Academyは　私も通っていたことがありますが　一応ONTAIO州で認められている　（いろいろ　政府との問題はありますが）高校なので　そこで勤めていたとしたら　医療保険は入っていたのではないでしょうか？　

　カナダの病院に緊急で行ったことのある方ならわかると　思いますが　病院に行くとまず　治療費の支払い方法を聞かれ（緊急で　200ドルから300ドルを）クレジットカードで先に払い　その他の治療費が発生した場合は　支払うことについての　同意のサインをさせられます。　もし　それを拒否すると　病院には入れてもらえません。　

　実際に私は　骨折して緊急で病院に行ったのですが　肝心なクレジットカードが　他の財布に入れていて　もって行くのを忘れたため　もう一度家にもどるはめになりました。　　

　なので　放置されたのではなく　病院で亡くなったということは　私は医療ミスだったのではと思います。　確かにトロントの病院は緊急で行っても　怪我ではない限りかなり待たされますが　長くても4−6時間くらいです。　 　

＞日本でも　同じようなものではないでしょうか？　ただ　病院で放置というよりは　救急車で運ばれても　病院をたらいまわしにされる事件も何件も起きています。

日本とカナダは全然違いますよ。
日本の救急の速さは他国を圧倒しています
たらいまわしは、専門の医師がいなかったり、満床であるから起こるのであって、いったん病院に収容されれば4時間もまたされません
稀なケースを報道機関が過剰報道するためにこのような言葉が定着しただけです

＞　なので　放置されたのではなく　病院で亡くなったということは　私は医療ミスだったのではと思います。　確かにトロントの病院は緊急で行っても　怪我ではない限りかなり待たされますが　長くても4−6時間くらいです

まず4−6時間待たされること自体が異常だと感じます
それだけ待たされれば病状も変化するでしょう
虫垂炎で2時間後に腹膜炎に進展したとしたら、4時間も経てば敗血症で死んでもおかしくないです
逆に、腹膜炎になる前に手術をしていたならば、手術自体は簡単なので医療ミスになる可能性は少ないです（あくまで腹膜炎になってないことが前提ですが）
報道だけではなんともいえませんが、
長らく放置されたために腹膜炎になってしまい、手術したけどダメだったっといった流れではないかと思います 　

＞２５さん
言葉が通じないと入院拒否になるのはどこの国でも一緒です
英語が話せないと入院拒否です、というか追い出されます

以上からこのURLを示す意味は無いと思います
　

トロントのBITSの掲示板でも話題になっております。

http://www.bitslounge.com/cgi-bin/a4_bbs/lif/bbs.cgi?mode=view&no=4842

mixiでも有名になっています。

この問題はカナダの日本人の掲示板であちらこちらで討議されております。 　

カナダの医療制度はかなり異常である。
日本の医療の水準の高さが改めて認識されました。 　

たまーに上げるの何とかならんかね？愚痴ばかりでどう改革すればいいのか、どう手伝って欲しいのか、誰に連絡を取れば良いのかすら書かずに、カナダの医療制度云々って・・。

ぶっちゃけ移民者も急ぎじゃなきゃ日本に行って治療するし、緊急でオペが必要ならアメリカで実費オペかこっちで腹すえて治療うけるしか無かろうに・・。

日本人で選挙権も無い人しか居ない掲示板で日本語で愚痴言って何が目的なのか全然わからん・・・。

啓蒙活動も選挙権が無い移民者や数年ほどしかいない留学生やワーホリに医療制度の欠点を教えても何も手伝えんと思うし、デモでもするような感じでもないし。 　

↑
そうかな？
トピ主さんもそうだと思うけど、カナダの医療構造や日本の医療構造を知らない人がほとんどだと思うし、こういう場でそれを知るのはいいことだと思う。訴えるにはまず医療構造について知らないと、何を訴えたらいいのかわからんからね。
具体案については、実際訴訟になったら弁護士が考えてくれるでしょう。いまトピ主さんに重要なのはカナダの医療について知ることだと思うよ。そう考えるとこのトピは重要なんではないかな？ 　

ちなみに、ふと思ったのですが、カナダでは待たされることを恐れ、飛行機に飛び乗って日本へ帰国して空港から病院へ直行した、という経験された方はいらっしゃいますか？病状、体験談などシェアしていただけたらと思います。

結果論かもしれませんが、帰国して治療しました、カナダでは待たされていたかも、というケースでもかまいません。

私の場合、歯茎の手術で日本へ帰国しました。結構深刻だったので、結果良かったと思います。 　

res35さん
トピ主に必要なのはカナダの医療制度について知ることだと俺も思うけど。選挙権も無い他人と愚痴を言っても仕方ないでしょ？

医療制度を良くして行くのは簡単ですよ。月1万強で全額無料の医療保険なんかやってるから金（予算)が足りず人員も少なくERも混みこみ、誤診の元になり得るハードワークが起こるんですよ。
（日本でも月1or2万とかで同じように安い思ってる人が居ますが、サラリーマンなどは年収の9%近くが保険料として取られているので年収500万の人は年45万程は健康保険代です）

要するに保険料を月500$程度まであげて、尚且つ本人負担を5割程度まで上げれば完全に医療の質は上昇していきます。（終末医療や尊厳死を認めればより医療費は減少します)
　反面、医療を受けられない低所得者も増えていくでしょうし、現実問題として選挙でこの公約を掲げられる政党と支援できる国民意識が出てこなければなりません。

日本もカナダもそうですが「負担はしたくない、でも完全な医療をしてもらうのが当然」とか言う感覚自体がおかしいです。

もう一度言います。構造自体はどこも同じです「みんなから保険料を貰って、その予算で患者の治療費を病院に支払いする」だけです。

保険料が低く患者が増加すれば医療の質は低下していきます。
これからベビーブーマーなり団塊の世代が高齢化すれば選択としては医療の質を諦めるか、保険料の増加を諦めるかの2択です。 　

>３７さん
仰りたいことは良く分かりますが、まあ選挙権の無い人でも一緒に考えていくことは大事ではないでしょうか？

３７さんの理論は間違ってないと思います。しかし、国民がその理論に対して納得できないんですよね
今日本は医療費抑制を大義に、かなりのムチャをしていて、医療は確実に崩壊していってます。
一方、カナダは皆保険を維持しながらも医療の質を維持するために医療費抑制は余りされていません。医療崩壊は起こっていませんが、その代わり上記のような事件は珍しくないようです。

同じ皆保険で違う道をいく両国
１０年後はどうなっているのか個人的には興味があります

私はやはり一部自由診療を入れるべきだと思います。しかし、決してアメリカ型になってはいけないとも思います。
その中間を模索すべきでしょうね。

　

３７のような輩は、屁理屈ばかりをならべているが
法的云々よりも「人権」「人道第一」と言う概念が欠如しているようだ。
欧米では基本的に「必要の前に法なし」という精神があるはずだ。
法学言論を学べばわかることだが「法律とは道徳の最小のもの」ゆえに。
また法自体が所詮人間が作ったものゆえ不完全なものであり、時代と共に改善を必然とする代物にすぎない。

カナダでも既存の判例にしばられず、大岡裁きのような判決を下した事例もある。かつてローリングストーンズのキースリチャードが麻薬問題で禁固がまぬかれないのではというほどの裁判があったが、そのときの裁判官のだした判決は「被告は視覚障害者のための無料チャリティコンサートをやるべし」という前代未聞のものだった。

欧米が、シナに人権問題でこれまで再三にわたる非難をしてきた態度も同じである。シナにはシナの独自の法律がある。それにもとづいて判決がなされているにもかかわらず、欧米諸国はそれらを度外視して一方的にシナの人権問題を批判続けている。曰く「人権の前に国境（法の違い）はない」ということだ。
これはこの問題を引き起こしたカナダにも十分当てはまる事例なはずだ。 　

39さんは文句ばかり言うが代案を全く出さないですね、人権を前に足りない予算は何処から引っ張ってくるの？誰が払ってくれるの？ 　

全部読んでないが、
＞足りない予算は何処から引っ張ってくるの？
ですが、皆さんが一番文句言ってる高い税金がそれなのですよ。
タバコ税、お酒税、などアメリカと比べた事ありますか？
カナダは何倍も高いです。文句言いながら払いますよね。

それから日本と比べるのは無理です。医療システム事態が違います。
カナダの医療を貶してる人は、実際に体験して比べたのでしょうか？ 　

http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2007/03/post_691e.html

どっちがいい？ 　

＞＞それから日本と比べるのは無理です。医療システム事態が違います。
カナダの医療を貶してる人は、実際に体験して比べたのでしょうか？

　カナダに住んでいる多くの日本人は両方を知っていると思うけどね。どちらも実際に体験しているでしょう。 　

以下はＢＣ州、個人（家族単位だと一人当たり掛け金は、さらにこの半分以下）単位での話だが。

年収２万ドル以下なら、掛け金は無料であるカナダ。
無収入でも、掛け金が免除されない日本。

年収２万８千ドル以上なら、どんな高額所得者でも、掛け金648ドル/年以上にはならないカナダ。
著しい高額所得者でなくても、（所得割で）掛け金50万円/年になる事がザラにある日本。

治療費無料のカナダ。（金のない人は薬代も無料）
３割負担の日本。

これだけ違いがあって、それぞれの遣り方で、それぞれ問題点を抱えている。

日本で金が無い人は治療が受けられないというのは、大きな問題だし、カナダで速やかに治療が受けられないケ−スが増えているというのも問題だ。

私見では、ある程度の収入がある人が、日本なみの追加掛け金を払って、迅速にプライベ−ト治療が受けられるような、プレミアムプランを新たに作るのが良いと思うのだが。
または、アメリカなみの掛け金で、ハイ・プレミアムプランとか。 　

Res.43さん、以前この様なトピを読んだ時も（もしかこのトピか？）、書き込みする人達はよそから聞いた話が殆どでした。なぜなら英語が出来ないのが先ず原因みたいですよ。カナダで入院（手術）、緊急外来の経験のある私から判断すると実体験談ではないと疑問なのです。
待ち時間の問題は確かにあるが、例外を除いてそれは命に別状ない場合であって、待たされるのは嫌いだから文句が多いのです。他州の事はよく解らないが、人命に関してはカナダは一流だと思う。 　

↑すべてが自分の憶測に基づく感情論。
これまでの話が実体験かそうでないか、どうやって判断した？
人命に関してカナダは一流？
これらの根拠を具体的に提示できますか？

ちなみに、待たされて人命が失われたケースは、これまでカナダで行く例もありますよ。卑近な例では数年前のバンクーバーにおける医者のイリーガルストライキの折。手術ができずに人命が失われたケースがありましたね。

こうした事実を知らずに思い込みだけで大事な問題提起を否定する人間の無責任さと冷酷さには憤懣やるかたなき思いがわきますよね。 　

>大事な問題提起を否定

ここが理解不能です、長い待ち時間で死亡に至った事件を話す事自体は問題提起とは言わないよ・・。

第一トピ主のような事件を聞いても「ふーん、普通に有りうるよねぇ」ってのが素直な感想で「で？何したいの？」

上記の事件があったことを踏まえて「私はカナダの医療制度を〜〜と変えたい」と言う主張があればそれが問題提起って言うんだよ・・。


「お金が無く飯を食えないとアフリカの難民がどんどん貧困で死んでいってます」
（これがあなたの言う問題提起・・）

「世の中食料をただで恵んでくれる人は居ないし、仕方ないよ。なんとか善意のボランティアとかで少しでも救える様努力しましょう」
（これが反論してる人）

「事実を知らず大事な問題提起を否定する人間の無責任さと冷酷さには憤懣やるかたなき思いがわきますよね。」
（これが貴方の論法・・本当はここでより賛同しやすい論を展開すべき）

絶対理解し遭えないとおもいません？ 　

４７
具にも付かない言葉尻ごっこで問題ごまかしに必死ですね。
そのわりには、というか、それゆえトピの論旨からも前々回の論旨からも大幅にずれているよ。
よいかな。ここのトピの話は

「カナダの医療問題」であり、他の国は関係ない。
人命問題とは少なくとも先進国では最優先される人権問題だ。
それを「金がどうだ」とか「文法がどうとか」
お門違いも甚だしい。
おたくにとって
人命よりも金のほうが大事だということかな？
こんな低い人権感覚の持ち主が
カナダの医療制度を躍起になって擁護しても
閲覧者には納得してもらえないだろうな。
君の冷酷な人間性を君が必死に擁護しているカナダの医療制度に
オーバーラップしてみられるのが関の山だろうね。

カナダの医療事情を知ってていってるのか？
昔から「ただより高いものは無い」ってことだ。
医療水準の低さは先進国では最低レベル。
それでいて手術は一年待ちが頻繁にある。
優秀な医者は大学を卒業するとアメリカに逃げ出す始末。
トロントでは医者が衛生対策をずぼらにしたので
サーズが院内感染してしまったほどだ。

　

>人命よりも金のほうが大事だということかな？
こんな低い人権感覚の持ち主が
カナダの医療制度を躍起になって擁護しても
閲覧者には納得してもらえないだろうな。

うむ、間違いなく人命より金の方が大事だよ。おまけに納得してもらう必要もないし。

と言うか、貴方も金が無けりゃ人命に関わる病気、怪我のとき医療を受けられず死ぬよ。

日本でも保険料払ってないやつが何人か死んでるよ。

と言うか、フリーで医療受けられる国ってあるのか？ 　

４７は
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2007/03/post_691e.html
http://www.geocities.jp/yu_domon/dmga.htm

を見て天国は地上には無いことを理解したほうがいいよ。 　

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/special/67/

日本も田舎は医師がいないから死ぬしかないよ・・。 　

こう言うのもと思いますが　運が悪かったしかないのではないでしょうか？

　日本でも　医療ミスは起きています。また　最初の　初診ミスだったのではないでしょうか？　盲腸で・・と思うかもしれませんが　ミスは　どこの病院でも起こっています。それが　たまたま　日本人でだったということではないでしょうか？

　

↑このようにカナダの医療事情も知らないくせに、「たまたま」とか「日本でもおきる」とか事実無根の虚偽投稿をしている人がいるので掲示板は困るね。
カナダの医療事情の現実の拙劣さをわかりやすく説明してあげるよ。


■初めから専門医にかかりたい　　　　　　　

クリニックの医師の紹介状がなければ専門医に予約を取ることは出来ません。
専門医の予約が数週間も先なのですが カナダでは、緊急を要する診察が必要と判断さ れない限り、専門医の予約をすぐに取ることは出来ません。専門医に会うのに６ヶ月待つこともまれではありません。


■レントゲンを撮ってもらいたいのですが

患者が希望しても医師が必要と判断しない限 り、レントゲンや血液検査といったことを行うことはありません。日本のように細かい検査をしてもらえることは殆どの場合ありません。


■風邪できついので注射をして欲しい・処方箋を 出して欲しい。

風邪で注射を打ってくれることはまずありませ ん。養生するように言われるだけで、通常薬も市販約を飲むように指示されます。


■救急車を呼びたい・緊急病棟で受診を受けたい

救急車や緊急病棟は本当に緊急を要する患者の ための施設です。高熱がある、などの症状では例え救急車で運ばれたから、または緊 急病棟へ行ったからといってすぐに見てもらえることはまずありません。通常、緊急病棟ではよほどの理由がない限り受診まで4.5時間待つことになります。


http://members.cox.net/makiko/canada.html 　

Res.53さん

　優劣の問題ではなく、人々が求める医療の性質が異なるのだと思います。

> ■初めから専門医にかかりたい　　　　　　　
クリニックの医師の紹介状がなければ専門医に予約を取ることは出来ません。
専門医の予約が数週間も先なのですが カナダでは、緊急を要する診察が必要と判断さ れない限り、専門医の予約をすぐに取ることは出来ません。専門医に会うのに６ヶ月待つこともまれではありません。

　患者の判断で診療科を選べるのは一見合理的ですが、「自己診断が間違っていた場合には専門外の医者に診てもらっている」ということでもあります。家庭医は治療の専門家とは限りませんが、診断の専門家と言えます。見落としてはいけない症状を知っていますから、危険な状況になる前に専門医に診察を受けられるように段取りしています。
　前立腺癌のようにゆっくり進行し、治療しても大して寿命が延びない病気であれば、症状がひどくない限り専門医の診察は６ヶ月待っても大丈夫だ、というように考えます。

> ■レントゲンを撮ってもらいたいのですが
患者が希望しても医師が必要と判断しない限 り、レントゲンや血液検査といったことを行うことはありません。日本のように細かい検査をしてもらえることは殆どの場合ありません。

　レントゲンや血液検査を患者が解釈できるのであれば、どんどん主張して検査してもらうことにも意味があるでしょう。また、症状がないのに検査がで見つかる類の病気については年１回の健診でカバーされています。

> ■風邪できついので注射をして欲しい・処方箋を 出して欲しい。
風邪で注射を打ってくれることはまずありませ ん。養生するように言われるだけで、通常薬も市販約を飲むように指示されます。

　風邪で注射が必要になることはほとんどありません。「養生するように言われる」だけではなく、水分を１．５〜２リットルを摂る。飲めない場合は吐き気止めを使う、などといったように、点滴外の方法で水分補給を指導します。救急外来のベッドで無駄に数時間拘束されることなく、早く家に帰ることができます。
　風邪を治す薬はありませんから、処方薬も市販薬も対症療法の意味では効き目は同じです。日本の市販薬がさじ加減を控えめにしている方がむしろ問題でしょう。

> ■救急車を呼びたい・緊急病棟で受診を受けたい
救急車や緊急病棟は本当に緊急を要する患者の ための施設です。高熱がある、などの症状では例え救急車で運ばれたから、または緊 急病棟へ行ったからといってすぐに見てもらえることはまずありません。通常、緊急病棟ではよほどの理由がない限り受診まで4.5時間待つことになります。

　救急外来でみんなが数時間待っているところを、救急車で来た人が全員順番抜かしできるということになれば、救急車を濫用する人が増えるだけでしょう。もちろん無料ではありませんが。
　自家用車で来ようが、救急車で来ようが、最初にトリアージ（振り分け）ナースが診察して重症度に応じて優先順位を決めていくのは、日本よりもフェアなシステムだと思いますが、いかがでしょうか。 　

アルバータもモンタナに負けず劣らず広大な面積を持つ州で、カルガリーのような大都市があるにもかかわらず、医療過疎の悩みの多い地域だった。

アルバータ州は、余りにも過疎地域の医者の数が少ないのでアメリカ合衆国の医師免許所持者であれば、カナダの国家試験を受験しなくても州がアルバータの過疎地域で通用する地域限定医師免許を発行してまで医者集めをしていたのだそうだ。

それが我々がモンタナに移って来る少し前になって、カナダの医療制度が変わり、自由な医療が出来なくなったというので、アルバータの医師が大量にアメリカに流出するという状況になった。カナダの病院で働いていた看護婦もカナダでは生活できなくなったというので、越境してモンタナのローカルの病院にアルバイトをしにくるようにすらなった。ただですら過疎で医者が少なくて困っていたというのに、その上さらに医者が減って行き、カナダの医療世界はますます患者にとっても医者にとっても苦しい事態になっていた。

コロンバスの病院の事務長の話によると、確かにそれまではカナダの側からも各種の疾患の患者が国境を越えてモンタナの病院にもやって来て診療を受けていたのだそうだ。特にアルバータ州の南半分はカルガリーとレスブリッジを除いた広大な過疎地域は無医村も同然であり、その地域で心筋梗塞などの心臓発作などが起こった時は、むしろアメリカ側に患者を急送していた時もあった。その意味で、コロンバスの病院はアルバータ南半分のかなりの数の心臓疾患の患者を救ってきたのである。

ところがカナダの政府が最近になって突然、カナダ国外の医療機関に対する診療報酬の支払いのストップを決め込んで以来、カナダの患者がアメリカに来ることが出来なくなり、今ではカナダからくる患者は余程の特殊なものか、アメリカの病院の支払いを個人で賄えるお金持ち位であろうと言っていた。

アメリカ国境に近いカナダ過疎の町々の急患は、レスブリッジやメデイスン・ハットの中小都市にも遠く、緊急事態になったらどうしているのだろうか。恐らくモンタナのカナダ国境に近い北東部の町々と同じように、急病や交通事故や熊に噛まれて重傷を負ったりしたらそのままお陀仏になるのを覚悟しなければならぬ状況なのかもしれない。

　

>>Res53

いやあ、失礼だけど典型的なクレーマー患者さんのような主張ですね。まあ、一部同感なところもあるけど。

>>■初めから専門医にかかりたい

これに関しては一部同感。専門医はHospitalにしかいないというのは不便ですね。日本のように紹介状無しで、総合病院にいきなり患者さんが来るシステムも問題だけど、開業の専門医がいてもいいと思いますね。やっぱり子供の病気なんかは、ホームドクターより専門の小児科医の方が安心だし、明らかにホームドクターよりはレベル高いしね。

>>風邪で注射を打ってくれることはまずありませ ん。養生するように言われるだけで、通常薬も市販約を飲むように指示されます

他の人もいってますが、風邪に効く注射はありません。点滴っていうのは単なる水分補給。本来、水が飲める人に点滴は不要。そういう意味では、風邪ひいたからといって、意味のない点滴をしたり抗生剤を処方する日本の医師はレベルが低いということになる。

>>患者が希望しても医師が必要と判断しない限り、レントゲンや血液検査といったことを行うことはありません。日本のように細かい検査をしてもらえることは殆どの場合ありません

医者が必要と思わない検査をしないのは当たり前。日本だって、本来は、治療しているもしくは疑っている疾患と関係ない検査は自費ですよ。自分が希望する検査を当たり前になんでも受けられると思うのは大間違い。そういう事がまかり通っている日本の方がレベルが低いともいえる。

>>救急車や緊急病棟は本当に緊急を要する患者の ための施設です

まさにその通り。

>>高熱がある、などの症状では例え救急車で運ばれたから、または緊 急病棟へ行ったからといってすぐに見てもらえることはまずありません

それのどこがおかしいの？救急外来は、あくまでも「救急」。「24時間営業」っていうわけじゃないんだよ。「トリアージ」っていう言葉知ってる？簡単にいえば、急を要する人から順番に治療していくっていうこと。それが救急。日本では、夜間の一次救急が多すぎて、救急外来の機能低下を招いているのは厳然たる事実。

>>緊急病棟ではよほどの理由がない限り受診まで4.5時間待つことになります

同上。救急だからね。

日本の医療っていうのは医師の「自己犠牲的献身」のうえに成り立ってきた。でも、あなたみたいに、「驕った患者」が急激に増えてきて、これも医療崩壊の大きな一因になってる。

日本の医療を守るために「患者が望んだことはなんでもやるのが医者」っていう驕りはそろそろやめましょうよ。





　

特定の方がカナダの医療に対してどうしても納得行かない方が居るようです。まぁ日本の医療を基準に考えれば批判も出ますわな。

定期的にトピ上げしてまでしてるのですが意図が見えないのがキツイなぁ。
ただ愚痴(不満)だけ言って何をしたいのか？一緒に愚痴に肯いて欲しいだけなのか？

結局の所、不満があればこちらで選挙行動か日本で医療を受け戻るか、アメリカで大金積むか位しか選択肢がないと思うが・・。 　

カルガリーですら、医療事情は落ち込んでいた。カルガリーに行くと大きな病院がモールやショッピング・センターに建てられて、買い物に来た人が気軽に（？）病院に来れるようにというような「配慮」がなされていた。

しかし、これは果たして本当に「配慮」と言える代物なのだろうか。床屋や眼鏡ストアだったらまだしも、人間の命を扱う施設が、キャベツやパンストや乾電池などの店と同じレベルに合っていいのだろうか。人間の尊厳というのも実はもはやショッピングモールで売られているものと同じレベルに落とされてしまったのだろうかとシビアに反省させられるではないか。

こんなのを見て、カルガリーの医療は素晴らしい、思いやりに富んでいると思って感激するような人は、少しミーハーに過ぎるたと反省をしてもらいたいとすら私は思う。

カルガリー最大の大学病院は、市内の他の大病院と合併を余儀なくされて、その結果大量の看護婦や医療従事者のみならず、医者までもが過剰とされて放逐されて行った。

カナダの病院はちょうど日本の病院のように医者は年功序列制になっていて、多少ボケでも長く病院に残ってさえいれば自分のポストは保証されるようになっている。だから最初に追い出しを食らうのは本来明日のカナダの医療を背負って行くべき若い新進気鋭の医師達であった。

カルガリーの大学病院からでも数十人の若い医師が仕事を求めてテキサスやコロラドなどの病院に逃げていってしまった。カナダの医者がモンタナに逃たと言う話は聞かなかったが、それは単にモンタナの医療機関の経済力が無くて、外部から優秀な医者を大量に雇う事が出来ないからではないかと思う。

こうして、カナダで見た医療の実態は、私を多かれ少なかれ憂慮させるものだった。もちろん一番憂いているのは私ではなくカナダの住民達自身である。

アメリカではもっと十分でタイムリーな治療が受けられることがわかっている人は自腹を切ってでもアメリカに来る事もある。しかし多くの場合は、入院費や手術費の額が高すぎておいそれとアメリカに来る訳にはいかない。

以前はカナダの政府や医療保険会社がたとえそうであったとしても本当に必要ならばアメリカでの治療費用を払ってくれて患者が喜んでいたのだが、今では米国への医療費の不払い方針という突然の政策変更によって、そのオプションを一方的に被保険者である住民から奪ってしまったのだ。

本当ならば、それは自分の国の医療制度を改善して患者の待ち時間を短くする事が出来てからするべき事ではないのか、と私はカナダの政府に言いたい所である。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/9101/c30.html 　

コピペで自分の意見がないのは何故だろう・・。コピペ先の8年前のアメリカと比べてどうしたいんだろう・・。 　

５４さんへ。
医療の現実を度外視したような意見の山のようですね。

＞患者の判断で診療科を選べるのは一見合理的ですが、「自己診断が間違っていた場合には専門外の医者に診てもらっている」ということでもあります。家庭医は治療の専門家とは限りませんが、診断の専門家と言えます。見落としてはいけない症状を知っていますから、危険な状況になる前に専門医に診察を受けられるように段取りしています。

日本のように最初から総合病院に行けば、町医者と違って高度なレベルの医者が多いし、多くの専門分野の医師がそろっているため、たとい自分で誤診したとしても、正しい部署へ導いてくれます。
逆に低レベルの町医者の誤診を長期間信じ続けていたために、手遅れになったという事例をよく聞きますが。

＞前立腺癌のようにゆっくり進行し、治療しても大して寿命が延びない病気であれば、症状がひどくない限り専門医の診察は６ヶ月待っても大丈夫だ、というように考えます。

特殊な病気だけを持ち出して、長期間大丈夫と言うのは暴論です。癌ならば多くの場合早期発見で治癒が大幅に進むということは周知の事実です。ちなみに心臓手術を一年待たされていた人はどんな対応をされているかご存知ですか。私の知人は高齢者にもかかわらず、一年待たされましたが、その間心臓発作を起こさないようにと血を薄める薬品を投与され続けていたのです。その副作用によってときおり貧血を起こし意識を失うこともあったそうです自動車運転中だったら非常に危険でしょう。

＞レントゲンや血液検査を患者が解釈できるのであれば、どんどん主張して検査してもらうことにも意味があるでしょう。

意味も意義はあるでしょう。そして意味があるならば、カナダではなぜできないのでしょう。

今多くの先進国ではインフォームドコンセプトが常識になりつつあります。患者を納得させるためにも要望があれば検査をする日本の医療は患者に精神的な面で安定を与える役割を果たしています。もし患者が医学に無知ならばなおさらでしょう。また医者も神ではないので誤診はつきものです。所見だけで失敗する可能性もあるでしょう。患者はある意味医者以上に自分の体のコンディションを知っています。そのため検査をして医者が誤診を発見する可能性とて否定できないでしょう。あなたは患者を浅学非才と決め込んでいませんか？

＞　風邪で注射が必要になることはほとんどありません。

実際行っている人が日本にはいるのですよ。解熱効果や栄養補給をもとめるため。風邪だからと言って仕事を休めるひとばかりはいるわけがないでしょうに。みんな風邪で自宅待機できれば苦労はありません。一般社会のことご存知ないのですか？

＞救急外来でみんなが数時間待っているところを、救急車で来た人が全員順番抜かしできるということになれば、救急車を濫用する人が増えるだけでしょう。もちろん無料ではありませんが。

あいにく、あなたのような悪質な（濫用するとかいう）発想の持ち主ばかりいるわけではありません。少なくとも日本では。もちろん例外的に中にはそうした人々もいることは否定しませんが、しかし大部分の患者は本当に緊急処置を必要としている人たちです。こうした現実を直視せず、斯様なおぞましい考え方で急患を否定するあなたの人間性を疑わざるをえません。

ナースの振り分けとのことですが、そうした結果このトピ主が言われている「手遅れ」という事態が起きてしまったのです。またこの件以外でも手遅れもしくは重態になってしまったという事例はカナダではよく聞く話です。専門医師でもないナースの所見だけで振り分けるようなことをしているからそうした事態を生み出すのではないでしょうか。日本と比べきわめて野蛮なシステムと思わざるを得ません。 　

５７さんへ。
＞特定の方がカナダの医療に対してどうしても納得行かない方が居るようです。

そうでしょうか？私には複数に見えますが。少なくともこうしたカナダ医療に対して警鐘を鳴らしている人に対して執拗に反駁する人たちに比べて少数派には見えませんが。場合によっては反駁派のほうが特定の人たちでは？

＞定期的にトピ上げしてまでしてるのですが意図が見えないのがキツイなぁ。

意図もなにも、このトピについて意見を書きたい人が頻繁に出る。その結果このトピが上がってくる・・・たったそれだけのことじゃないですか？「トピ上げの意図」とかいう不可思議な表現を用いられるあなたこそ、このトピを逆に下げてしまいたいのではと思われますよ。

＞ただ愚痴(不満)だけ言って何をしたいのか？一緒に愚痴に肯いて欲しいだけなのか？

あなたの目には愚痴にしか見えないらしいですが（歪んだ観念の持ち主のようですね）、客観的にこのトピの一連の投稿を見れば、それは単なる「情報の伝達」じゃないでしょうか。あるテーマをトピックスとしてあげて、多くの閲覧者に問題提起をする・・・それがこのjp掲示板じゃないんですか？まず、ご自分の偏った先入観をおすてになり、トピ主の方の趣旨をよく読み取られてはいかがでしょうか。 そうすれば医療問題を指摘している方々の意図も自ずとお分かりになることでしょう。

＞結局の所、不満があればこちらで選挙行動か日本で医療を受け戻るか、アメリカで大金積むか位しか選択肢がないと思うが・・。

オランダのジャーナリストであるカレル・ウォルフォレン氏の指摘された日本人の負の精神を代表されるようなご意見ですね。「何か大きな問題にぶつかると日本人は『しかたがない』と敗北しています」とありましたが。
カナダも民主国のはずです。国家の営みに問題点があれば、これまでマスコミなどによる世論により政策や社会システムが変わったということが多々あります。そうしたからこそ日系人はあのリドレス運動でカナダ政府から謝罪を勝ち取ったわけですよ。しかし当時もあの中にはあなたのいうようなことを言う人々はいたのは確かです。いわく「みんな（日系人同士）で文句を言い合ってもしかたがないから、いやなら日本に帰るか他の国へ行くっきゃない」等。しかしそうした一部の負け犬根性の人々を尻目に心ある日系人は、そうした内部での意見の盛り上がりをバックボーンとして世論運動を展開していったのです。


５９さんへ。
＞コピペで自分の意見がないのは何故だろう・・。コピペ先の8年前のアメリカと比べてどうしたいんだろう・・

人様が何を書こうが、どのようなスタイルで投稿しようが自由なはずです。あなたに指図されるいわれはありません。コピーであろうが見聞であろうが投稿されている方々は当トピの趣旨にそった内容を提示されているのですから問題ないはずです。それに今までの投稿で理解できないような医療批判はほとんどないように見受けられます。みんな簡易な日本語で表現されておられるので。それでも理解不能ならばご自分の読解力をもそっと向上させられてはいかがでしょうか。

繰り返しますが、カナダでも日本でもJP刑事場でも言論は自由です。他社に妨害されるいわれはありません。 　

本当にお気の毒です。

勉学を終えたら、絶対に日本に帰国しようと思います。それまでカナダの医療のお世話にならないように、健康には気をつけようと思っています。

日本の医療もダメだって言う人もいますが、サービスがぜんぜん違うと思います。それに常識も同じだし。カナダのように、あんなに面倒くさがったり、責任回避するような医者や看護婦さんって、見たことないですよ。

とぴ主さんも気をつけてくださいね。

日本人カウンセラーの方のご冥福をお祈りいたします。


　

↑上記の訂正です。
×「JP刑事場でも」
○「JP掲示板でも」
失礼しました。 　

何回かレスしたけど個人的には特に改革運動出来るほどの知恵もないし
カナダの医療制度改革に掛ける情熱がないのでこのあたりで。

愚痴を言いたい人を止めたい訳でもないし・・。

医療の仕組み（つーか資本主義の本質）を知らないと思っていてレスしてたけど（国民の保険料＋政府医療予算の合計と医療支出のバランス以上は医療は良くならない真理)
精神論または声だけで医療の質が上がると思っているようなので啓蒙活動頑張ってください。

ただ日本もこれから保険料がガンガンUPして医療の質が劇的に低下していく運命だけど個人としてはこっちの方が大きな問題になりそうだよ。国民性として医療サービスにたいする要求が大きいからね。
声が大きくなって日本の医療サービスが維持できることを切に望んでます。 　

Res.53＆60さんへ

　日本の医療に不満を抱く経験をお持ちでない方なら、カナダの方が良いと感じるきっかけはないでしょうから、あなたのお感じになっているカナダ医療への印象は否定しません。日本の医療になじんだ方が、カナダの医療システムを上手に活用できるわけではないし、ご不満が溜まるのも分かります。JpCanadaのこの掲示板は単に愚痴をこぼす場として使われる方も多いので、本来議論をするべき環境ではないのかも知れません。

　日本の病院で数年間働き日本の病院で家族を看病して、現在はカナダの医療現場を間近に見る立場である私は別の視点を持っています。どちらが優れている、という結論は私には出せません。それぞれの文化背景や歴史をもとに現在の姿があるわけで、個々の現象にはそれなりの必然があるのです。その文脈を理解した上で批判・提案をするなら建設的な議論になりますが、日本人が一致団結して「カナダは日本の医療システムを見習うべきだ」と主張するなら、ただの民族エゴです。それならば、「日本の医療に慣れた人がカナダの医療システムを活用するにはどうすればよいか」を考えたり、東京海上がアメリカに日本人クリニックを開設したように、またインターナショナルSOSが北京に西洋人向け病院を開設したように、「カナダにも日本人専用病院を作ろう」と考えたりされるのが建設的ではないでしょうか。
　カナダの医療に反対される方の投稿を見てみると、対案と呼べるものがなかなかみあたりません。断片的に日本の感覚でうまく行かないところばかりを取り上げてこきおろしてばかりでは、誰が幸せになるというのでしょうか。

　以下、改めて、日加の医療システムの背後に流れる発想の違いについてまとめます。

　1回の治療に掛かる金額は、市場経済であれば需要と供給で適切な価格が決まります。
　ところが、日本では7割、カナダでは10割が保険でカバーされます。すなわち、供給側の収入と需要側の支払額が異なるので、潜在的に医療市場は需要過多に陥りやすいのです。
　日本でもカナダでも、医療に使える財政は限られていますから、これを増やさない限りは全ての需要を満たすことはできません。価格で需給の調整ができない現状では、他の方法で需要を抑えるか、他の方法で供給を増やすかしかありません。

【中〜重症者優先、軽症者や終末期は二の次のカナダ医療】
　カナダでは、家庭医や看護師を派遣して僻地医療を保障する一方で、都心部では「待ち時間が伸びてもやむなし」と救急外来や専門医予約の順番待ちを認めることで、需要を絞りました。入院した患者が受けられる医療の質を確保するために、軽症の外来患者には不便をかけてもやむなしと考えます。
　外来患者は自分で症状を訴えることができるし、治療上の希望についても意見を言うことができるので、医者の側からあれこれ気を回すことをしない。悪く言えば、自己主張をしない・できない患者はほったらかしです。
　一旦入院が必要と判断されれば、判断自体は未熟かもしれないが、問診での聞き逃しや身体診察での見落としが少ない研修医と、その逆の上級医たちの組合せでチーム医療制を組んでいるので常に複数のスタッフが治療の判断に加わり見逃しや偏った判断が起こりにくい体制です。しかも病室はほとんど一人部屋。シャワーやトイレもあります。
　入院が長引いて回復の見込みがない場合は、病室を有効に使うために、老人ホームや在宅訪問看護を利用して退院してもらいます。終末期には人工呼吸器による延命は稀です。

【軽症者への敷居は低く、終末期にも手厚いが、中〜重傷者が宙ぶらりんの日本の医療】
　日本ではカナダほどの僻地はなく、田舎に開業する医師がこれまではそこそこいました。限られた医師数にもかかわらず、救急当直で過剰労働をすることで供給を確保し、これまでは何とか需要にこたえてきました。軽症の外来患者にも総合病院の敷居を低く保ってきたので、総合病院の専門医は本来の専門分野の実力をかならずしも十分に発揮することなく、軽症患者の診療にもかなりの時間と労力を割いています。
　外来患者は開業医・総合病院を自由に選べるほか、日中に仕事を休めなくても、夜に病院に行けば長くても2〜3時間待ちで診察を受けられます。総合病院であれば緊急度に応じて専門医にもかかることができます。
　一旦入院となると、単独主治医制のことが多く、夜間当直医への申し送りは完全ではありません。週末に状態が変わった場合は当直医にカルテを呼んでもらうか、自分で病状を説明しなくてはなりません。病室の多くは4人部屋や6人部屋。共同トイレと共同浴場があります。
　入院が長引いて回復の見込みがない場合でも、老人ホームや在宅看護の未整備から退院はスムーズに進みません。外来で早期に病気が見つかっても、入院待ちの時間は長い。さらに、主治医の多くは日中の外来治療に多くの時間を割かれているため、予定手術の予約は常に数週間から数ヶ月詰っているし、治療計画もゆっくりとしか進めることができません。終末期にも「出来るだけのことをする」文化のために人工呼吸器など付けるケースが多く、そのまま総合病院で最後まで看取る事が多く、さらに入院待ち・手術待ちに拍車をかけています。


　さて、あなたのおっしゃる日本の現実がどの視点に立ったものかは分かりませんが、先の投稿について簡単に私の意見をまとめておきます。

１．浅く広くの町医者にも誤診もあれば、深く狭くの専門医の誤診もあります。
　町医者を束にしても深さは出ないし、専門医を束にしても広さは出ません。

２．個別のケースに個別のケースで反論されても、議論が噛み合いません。来院した順番に手術するのが公平で良いという考え方もあるかもしれませんが、心臓疾患であってもクスリで症状をどうにか抑えられる状況であれば緊急手術とは考えず、心筋梗塞など一刻を許さない人を優先的に手術するのは合理的だという考え方もあるでしょう。

３．患者は自分の症状については良く知っているでしょうが、その原因について系統的に解決する方法は、医療職が得意とするところです。
　系統的な問題解決は、限られた医療費を有効に活用し、限られたコストで効果的な診断・治療を行うために必要なプロセスです。医療保険を利用して医療を提供する側に課せられた義務でもあります。インフォームドコンセントには「なぜこの検査が必要ないか、分かりやすく説明する」ことは含まれますが、「患者が納得する全ての検査を医者が黙って提供する」ことではありません。
　病気の原因についても患者の方が良く知っているとすれば、そもそも病院に来る必要はないはずです。医師の判断と関係なく患者の求める通りの検査・治療を求めるのであれば、現在でも医療保険を使わずに全額を自己負担でお支払いされる方法があります。血液検査であれレントゲンであれ点滴であれ自由に依頼することができます。これは日本・カナダを問いません。

４．風邪における解熱剤の点滴や注射は病気の期間を短縮せず、症状を一時的に和らげる効果しかありません。簡単に休めない日本の労働条件を背景に、これまでの医療では過剰に点滴や注射を行ってきた背景がありますが、これらは不要だとして生活指導に重点を置いた風邪診療が主流になりつつあります。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/life/li3b1201.htm
　カナダでは病気で仕事を休むことが権利として保障されており、人々も遠慮せず欠勤するので、そもそも注射でむりやり熱を下げてから会社へ行く、といったケースがまれにしか存在しません。

５．軽症者による救急車の濫用は都市部・地方を問わず、すでに問題になっています。重症者を見逃すことなく、いかに救急車を効率的に派遣するかについて、各地の消防局が苦心しています。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/h17juten/17_sec4.pdf　（5枚目(p.22)参照）
病院内における診察の優先順位を、カナダでナースが担当していることにご批判がありますが、多くの日本の救急病院では電話を受けたり問診表を受け取ったりした事務職員によって診察順が決められている現状をご存知ないように思います。 　

Res.65さん

＞日本の医療に不満を抱く経験をお持ちでない方なら、カナダの方が良いと感じるきっかけはないでしょうから

何ゆえいつも斯様に数値データが存在しないにもかかわらず、断定的な判断をされるのでしょうか。私の周りには、日本での医療に不満を抱きながら、こちら（カナダ）へ来て、当地の医療システムにさらに失望したという人がけっこうおりますが。当然その中には、カナダにきてから、それまで抱いていた日本の医療システムを見直してという方々も少なくはありません。

＞JpCanadaのこの掲示板は単に愚痴をこぼす場として使われる方も多いので、本来議論をするべき環境ではないのかも知れません。

また思い込みで断定的な判断をされているようですね。とくにこのことは多くの当掲示板参加者に対して失礼ではないでしょうか。
もちろん中には正真正銘の愚痴しかこぼしていない人もいることは否めません。しかしその人数があなたが言われているように「多い」とは思えません。

そもそもあなたにとって「愚痴」とはどういった概念なのでしょうか。この掲示板で時折見かけるこの用法は、本来の意味とはだいぶかけはなれた、いわば自分の信念や意見と異なったり、また自分の言動と比べて劣って見たり、さらには自分の思想にとって気に食わない投稿を「愚痴」であると強引にレッテルを貼り付け、決め付けている節がたたみうけられるようです。残念ながら今回のご意見を鑑みれば、あなた御自身もそうした稚拙な手法を用いておられるとお見受けします。

なぜならば、「愚痴」とは国語辞典によれば「言ってもしかたのないことを言って嘆くこと。」とあります。このトピだけでなく、その他のトピを見回してもこのような定義に当てはまっていないにもかかわらず、「愚痴」であると決め付けてられているケースもよく見ます。
実際この「言ってもしかたのないことを言って嘆くこと」を愚痴とする定義も難しいものがあるのです。たとえば芸能人のゴシップ話とか、スポーツ選手・チームへの無意味な批判とか批評さらには政治の問題また外交問題への批判批評などです。それらのものはこのJP掲示板のみならず、各種大小の掲示板でも頻繁に話題になることです。あなたの定義に従えば、それらのことは直接当事者にぶつければよいことであり（相手が大物だと当然届かないケースがあるが）、掲示板で言い合っていることはまさに「言ってもしても仕方がないこと」になる・・すなわち「愚痴」とみなされてしまうはずなのです。

しかし、それらのものを「愚痴」と定義してしまえば、当掲示板のみならずほとんどの掲示板は「愚痴」の集大成を呼ばれるべきものになってしまうでしょう。確かに掲示板はすべてが批判や批評だけの投稿ではありませんが、こうした掲示板内部だけでの批判・批評類の投稿は膨大の量に及びます（実際御自身で確かめられますのであえて断定的な表現を用います）。　それゆえあなたの定義に基づけば、あなたは掲示板の膨大な部分を否定していることにもなるでしょう。

以上「愚痴」定義に関する曖昧性について説明いたしましたが、次に当トピにおける同種の問題を見てみましょう。あなたがたが言われるようにそれらが本当に愚痴なのでしょうか？
まずトピ主のケースから検証してみましょう。

こうあります。
「因は緊急にも関わらずに、カナダの医者が４０時間も放置したため意識不明昏睡状態になり、手術が遅れたために亡くなられました。
今後、両親のカナダ政府、その病院、および、医師たちを裁判にて歌える予定です。
この悲惨な事件をもっと多くの人が知り、カナダ政府と病院に訴えっていきましょう。 」

この最後の一節を見てください「この悲惨な事件をもっと多くの人が知り、カナダ政府と病院に訴えっていきましょう」とあります。つまりこれは世論への問題提起であり、啓蒙です。このトピはそれを目的として立てられたわけです。
こうした手法は新聞の投稿や各種ウエブサイトでもよくあることであり、決して愚痴とは呼ばれるものではなりません。

それに対して、レス１，２，３は同種の問題に対する興味と質問となっています。以下この趣旨に対する同調及び賛同、質疑、支持、参考意見が多数出ているわけです。それ以外のものは反対意見投稿ですが、これらのほうがよほど悪質な部類のものが多いですね。要約すれば「問題提起（世論への訴え）」「啓蒙」「質疑応答」「参考意見」「情報の伝達」及び一部「嫌がらせ投稿」（反対者による）から当トピは成り立っているように鑑みられます。日本語では（おそらく英語でも）これらを「愚痴」とは言いません。あなたの誤解です。

私としては、むしろ、こうした真剣なテーマを同情や義憤で語り合っている人々に対して、冷酷に、的外れもしくはお門違いな罵倒を浴びせている人々に問題を感じます。形態的にはこれらの悪質投稿は
「愚痴」ではありませんが、それよりも悪質な「罵詈雑言」ゆえ「愚痴」よりも非難されるべきであると考えざるをえません。 　

Res.65さん

＞どちらが優れている、という結論は私には出せません。

このトピで問題にしているのは、日本・カナダの医療優越論ではありません。議論をずらさないでください。あくまでもカナダに住む外国人として、この国の医療制度の危機に対して警鐘を発するということです。中には日本の医療と比較している投稿もあったかもしれませんが、それはあなたのお考えとは異なり、日本の医療優越性を主張するためのものではなく、自国の医療制度をただ単に対象事例として用いたにすぎないものです。日本のを引用したのはおそらく自国の医療制度しか御存じなかったからに他ならないでしょう（その方の文章をすなおに拝読すれば）。

＞文化背景や歴史をもとに現在の姿があるわけで、個々の現象にはそれなりの必然があるのです。その文脈を理解した上で批判・提案をするなら建設的な議論になりますが、

ちょっと待ってください。論点がまたずれてはいませんか？繰り返しますが、ここでカナダの医療制度を問題視している方たちは、カナダとの医療制度を比較して優越感に浸ろうなどとしているわけでないのですよ。人の命を奪うような文字通り殺人的なシステム（本来防げるはずの事態を防げなかったことによる死亡事故）に対して世論を盛り上げて改正してほしいというものです。文化論など論じるつもりはありません。

むしろ、欧米では古から「人命及び人権第一」「必要の前に法無し」といったように人権を尊重する思想があります。

それがゆえに中国に対しても人権問題でカナダやアメリカが非難をしているわけですよね。しかし中国には欧米と違った独自の法律があり、それに基づいて刑を実行しているわけです。あなたの理屈で行けばそれこそ中国にも「文化背景や歴史をもとに現在の姿があるわけで、個々の現象にはそれなりの必然があるのです」。それゆえカナダ政府は、あなたの趣旨に従えば「その文脈を理解した上で批判・提案をするなら建設的な議論になります」が、そうはしていません。「人権に国境（文化や制度）は無い」と欧米諸国は一律に反論しているからです。

こうした思想を持つ国であれば、カナダとて自国の人権侵害（悪質な医療システム）を外国から文句を言われたとて、「内政干渉だ」といってつっぱねることはできないはずです。


＞日本人が一致団結して「カナダは日本の医療システムを見習うべきだ」と主張するなら、ただの民族エゴです。

「カナダは日本の医療システムを見習うべきだ」だなど誰も言っていませんが？日本の何も「カナダの医療制度に問題があり」と多くの方々は主張しているのです。前述したように、日本の事例が出ているケースは、それが唯一その方（日本人と思われる）が知っている他国のケースだからでしょう。それに日本だけではないですよ。アメリカの医療システムとの比較の長い投稿も幾度かあったはずですが、こちらのほうは無視されているから「民族エゴ」などというお門違いな結論を作り出されたようですね。

さらにあなたは大事な観点を知らない（もしくは無視）ようですね。カナダ人自身、現在の医療制度には不満を持つ人が少なくないと言う現実です。事実死亡事故につながるような惨事をニュースで幾度か見かけたことがあります。またゆとりのあるカナダ人は手術はアメリカでする人も決して少なくないと聞いております（ニュース等で）。もしカナダ人自身が自国の医療制度に問題なしとするのであれば、なにゆえ斯様な行動をとる人が少なくないのでしょうか？

この点をはっきりさせておきます。カナダの医療制度に不満や危機感を持っているのは、あなたのご主張とは違い日本人だけではありません。こうした肝心な事実を踏まえて論旨をしていただきたいものです。



＞カナダの医療に反対される方の投稿を見てみると、対案と呼べるものがなかなかみあたりません。断片的に日本の感覚でうまく行かないところばかりを取り上げてこきおろしてばかりでは、誰が幸せになるというのでしょうか。

誰も「こきおろして」などはしていません。あなたの歪んだ解釈に基づく言いがかりです。

そもそも医者でなければ、医療機関が満足できるような完全な対案など出せるわけがありません。投稿者はあなたのように医療関係者とは限らないからです。そしてその対案が出なければ主張には価値がないといわれるおつもりですか？医者でなく素人であるならば完全な医療論など勉強していないのだから当然出せるわけではありません。だから自分の知っている範囲、体験した範囲での「具体的な事実」しか提示できないのです。

しかし、具体的な事実（放置されたので患者が亡くなられた）という事実は歴然としたことであり、これまで否定することができるでしょうか。またこうした非医療関係者からの断片的な意見を不完全だからといって無視することが正しいことでしょうか？

医者だけでなく、世の中には様々な専門分野のプロビジネスマンがいます。彼らはその専門的な知識を用いてビジネスをしているわけです。医療関係者と同様。
ビジネスとは顧客（病院で言えば患者、私立学校で言えば生徒に相当）が不可欠です。そしてすぐれた経営者達は、顧客の声を重視します。躍進した企業の多くはそうした顧客サービスを徹底しています。航空会社にしても、ホテルにしても、私立学校にしても、自動車業にしても・・・。顧客は当然そうした業界を運営している社員達に比べ専門知識など持ちいえません。しかしだからといって成功した彼らは、そうした素人からの観点をないがしろにはしません。客と会社（学校、他）とは役割が違うからです。そして企業の存在は客のためにあるからです。

病院も、患者と言う存在があって初めて成り立つ組織です。すなわち患者なくして病院というものはありえないからです。それゆえ病院も患者（もしくはその近親者）の声を大切に受け止めるべきではないでしょうか。

実際、シンガポールの病院では、カナダとは違い患者達の声に非常に耳を傾ける（すべて実行できるわけではないがその姿勢が問題）ので評判がよいようです。そのためでしょうか現在では世界でもトップレベルの医療体制ができあがっており、外国人患者が殺到しているとのことです。

もし医療と企業は別だと言われるならば、これまであなたがた言われてきたことをもう一度読み返していただきたいものです。すなわち「人命問題」という最大のテーマを追求しているにもかかわらず、あなたの論旨の多くは病院の経営システム、経済的問題という方向に多くの場合論旨がこれまで行っていたからです。事実、今回のレスでもその点を強く強調されておられますよね。これでは一般企業とどこが違うと言うのでしょうか？

病院も一般企業を見習い、患者の声を謙虚に聞かれたらいかがでしょうか？あなたのこうした投稿からは医療関係者以外のものに対して侮辱ともとれるような論旨でなりたっています。医療のプロでもないものに完璧な対案などできるわけがありません。そうした患者サイドの貴重な意見を浅学非才なものであるとして無視し、軽蔑する（「愚痴」とか「こけおろし」にしかみなさいないということです）あなたの態度にこそ、医療関係者としてのエゴや驕慢さが現れているようにお見受けします。 　

Res.66 さん, Res.67 さん, トピ主の「カナダの医療制度の改革推進委員会」さん
（Res.32, 35, 38, 39, 41, 48, 53, 55, 58, 60, 61さんの一部は同じ方でしょうか？）

同時並行で議論が進んでいるようですので、こちらも読みながらお返事します。
http://www.bitslounge.com/cgi-bin/a4_bbs/lif/bbs.cgi?mode=view&no=4842
どちらのサイトにもその後トピ主の改革推進委員会さんが全く出てこられないので、話の方向が定まりません。

お話を要約すると、こうなりますね。
【Res.66さん】
a) Res.53&60さんの周りに、カナダへ着てから当地の医療に失望し、日本の医療を再評価する方が多い。
b) 「ちょっと聞いてよ」で愚痴をこぼす方は多くはない。
c) 日本とカナダの医療の優劣を論じているのは私だけで、他の投稿にその意図はない。
d) Res.53&60さんの意見を愚痴であると決め付けた私の投稿は不適切だ。
e) トピ主の改革推進委員会さんの呼びかけに反対する投稿は悪質な罵詈雑言である。
【Res.67さん】
f) Res.53&60さんの投稿の意図は日加比較ではなく、日本を比較事例としてあげたカナダ医療への警鐘である。
g) トピ主の改革推進委員会さんやRes.53&60さんによる投稿は、日本の医療の優越性を論じていない。
h) 本来防げるはずの事態を防げなかったことによる死亡事故は、殺人的である。
i) そのような事故を起こしたシステムに対し、世論を盛り上げて改正してほしい。
j) 欧米では古から「人命及び人権第一」「必要の前に法無し」と言われている。国境は関係ない。
k) カナダの悪質な医療は人権侵害である。
l) Res.53&60さんがカナダの医療をこき下ろしていた、という私の発言が適切ではなかった。
m) 医療制度の改革を論じるのに、対案を出さずに具体的な事実を積み重ねてで論じることは許される。
n) 病院は患者あっての存在なので、患者の声に耳を傾けるべきだ。
o) 話をよく聞くシンガポールの病院には外国人患者が殺到している。
p) 人命問題を論じる時に、病院の経営システムや経済的問題を論じるべきではない。
q) 私の態度は患者を浅学非才と決め付けたエゴと傲慢の現れである。

　すべてにお答えすると読みにくくなるので、トピ主の「カナダの医療制度の改革推進委員会」さんの論点(らしきもの)に沿って、h)とi)について私の考えを述べます。他に私のコメントをお求めになる論点があればご指摘下さい。お返事します。

　さて、テーマは
h) 本来防げるはずの事態を防げなかったことによる死亡事故は、殺人的である。
i) そのような事故を起こしたシステムに対し、世論を盛り上げて改正してほしい。
となります。

　まずはじめに、人は死にます。全ての人々の寿命は、その人の生き方と、一定の確率で訪れる病気や事故と、その人を囲む医療や家族知人による介護のあり方で決まります。
　医療にかかる目的は、楽に死ねることを期待して死への恐怖をやわらげ、遅く死ねることを期待して充実した人生を営むことにあります。殺人を目的とした医療は原則的にありません。

　まだまだ生きると思われていた人が、周りの期待よりも早くに亡くなってしまった、という残念な気持ち、あるいは怒りが今回のトピ主さんの投稿の原点でしょう。その気持ちを前向きに昇華させたいとすると、どのような方法があるのでしょうか？
　世論を盛り上げるためには、明確なメッセージが必要です。このメッセージは自然に湧いてくるものではなく、呼びかけ人が明確に練り上げる必要があります。半鐘をジャンジャン鳴らすと人々は振り向いてくれますが、そこで終わってしまいます。みんなに伝わるメッセージがあって、それがみんなに受け入れられて、賛同者が揃って声を上げることで、世の中を動かす力になります。
　訴訟も同じです。何を訴えたいかをまず明確にしなくては、弁護士もあなたを助けるためにその能力を発揮することができません。

　まずは今回の事件の仔細を振り返って、何が早すぎる死の原因を作ったのかについて、検証してみませんか。その上でこうして欲しかった、とアピールするとよいでしょう。例を挙げてみます。

仮説1．腹痛はずい分前からあったけれど、いくらかかるかが心配で病院にかかれなかった。
提言１．カナダの保険のシステムについて、日本語でも案内をして欲しい。

仮説２．英語が苦手だったので、最初に診察に来たナースにうまく伝えられなかった。
提言２．救急外来で日本語で診察を受けられるように、医療通訳や電話通訳を常時確保して欲しい。

仮説３．症状がひどくなってきたが、英語が苦手で訴えることが出来なかった。
提言３．受けたい医療についてはアピールするように、明確に日本語で注意喚起して欲しかった。
　　　　　英語を話せない患者には、特別待遇を用意して欲しい。

仮説４．症状が重いことは伝わっていたが、なかなか医師が現れなかった。
提言４．救急外来のスタッフ増員が必要である。
　　　　　救急外来の診療の流れを効率的に改善すべきだ。

仮説５．医師は現れたが、大して心配ないといってどこかへ行ってしまった。
提言５．判断を誤った医師に、謝罪と賠償を求めたい。

仮説６．同様のケースがまわりに沢山あり、どうやらカナダの救急体制自体に問題がありそうだ。
提言６．救急外来で迅速な医療を受けられるように、政府は医療予算を拡大すべきだ。

これらは今後のためのたたき台であって、私の意見ではありません。あなたが上記をもとに、どこに賛成し、どこを訂正し、どこを削除したいのか、これらがはっきりすると署名や訴訟など次の段階に進むことが出来るでしょう。

尚、今後私宛にコメントをいただけることがありましたら、Res.番号ではなく、「ぐら」と書いていただいた方が分かりやすいです。読み落とさないために、また私の投稿の一貫性を検証するためにも、ご配慮頂ければ幸いです。また、あなたが投稿される際にも、できるだけ「無回答」ではないお名前で投稿されると、よりよくあなたのことを理解してもらえるでしょう。 　

いろいろとわけのわからないことを言っている人がいるけど、
この問題「カナダでは緊急患者を長期間放置して、本来助かるはずの患者を死なせてしまった」というれっきとした事実に対しては、
まっこうから反論している人いないじゃない？他の話題に強引に引っ張って言って、勝手にそこに話題をそらそうとしているだけのように見えるけど？ 　

　助かるはずだったかどうかは確かめるための情報もなく、その場にいた人しか判断のしようがありません。訴訟であれば証拠を押さえて検証を重ねる事も可能でしょうが、これまでのように当事者の一方だけからの情報では周りの人が事実関係を論じることは困難でしょう。

　最初の投稿には
「この悲惨な事件をもっと多くの人が知り、カナダ政府と病院に訴えっていきましょう」
と書かれていたので、ここではむしろ「事実がそうだったとして、そこから何を学んで将来に生かすか？どうすれば事故は防ぐことができたのか？これから誰に何を訴えかけるべきなのか？」というのが話題だと思っておりました。

　Res.69さんはこの話題についてどのようにお考えですか？ 　

亡くなった方は本当にお気の毒ですが、

>>「カナダでは緊急患者を長期間放置して、本来助かるはずの患者を死なせてしまった」というれっきとした事実

「本来助かるはず」というのが事実かどうかはどこで分かりますか？

このトピックの内容だけでは、初診時の所見も分からないしどういう経過をたどったのかも分かりませんよね。

一方の当事者の一方的な主張のみを鵜呑みにして、医療サイドを非難する。こういうマスコミの報道とそれに踊らされた国民達、さらにそれに乗じた警察・検察が日本の医療崩壊を加速させていることを忘れてはなりません。 　

ぐらさん。
レス６６及び６７です。
お勧めにしたがい、私の名をとりあえず「チビ太大好き」といたします。以後この名で応答いたします。

さて前回の御レスについてですが、残念ながらあなたが語られたことについて重要な指摘を差し上げたのですが、そのことについては御返答をいただけませんでしたので今一度申し上げます。

＞文化背景や歴史をもとに現在の姿があるわけで、個々の現象にはそれなりの必然があるのです。その文脈を理解した上で批判・提案をするなら建設的な議論になりますが、

あなたのこと御意見に対して私は以下の点を問題点として申し上げたはずでした。

＞欧米では古から「人命及び人権第一」「必要の前に法無し」といったように人権を尊重する思想があります。
それがゆえに中国に対しても人権問題でカナダやアメリカが非難をしているわけですよね。しかし中国には欧米と違った独自の法律があり、それに基づいて刑を実行しているわけです。あなたの理屈で行けばそれこそ中国にも「文化背景や歴史をもとに現在の姿があるわけで、個々の現象にはそれなりの必然があるのです」。それゆえカナダ政府は、あなたの趣旨に従えば「その文脈を理解した上で批判・提案をするなら建設的な議論になります」が、そうはしていません。「人権に国境（文化や制度）は無い」と欧米諸国は一律に反論しているからです。
こうした思想を持つ国であれば、カナダとて自国の人権侵害（悪質な医療システム）を外国から文句を言われたとて、「内政干渉だ」といってつっぱねることはできないはずです。

実際、私が指摘した点についてカナダ政府はまさにそれを自身で証明してしまいました。以下の記事を読まれましたか？


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
カナダのハーパー首相は、激しい中国批判で有名だ。
そのために昨年１１月、胡錦濤国家主席との首脳会談も流れた。なにが気に入らないのか。
中国の人権抑圧である。「カナダの価値観である民主、自由、人権は譲らない」と公言してきた。

価値観外交である。だから、慰安婦問題では、矛先が日本に向く。
安倍晋三首相が日本軍による狭義の強制性を否定したことは、カナダでも問題になった。
マッケイ外相は「遺憾」を表明し、「カナダは、第二次世界大戦中に大きな苦痛を受けた慰安婦に
深く同情する」と答弁した。「カナダも安倍批判の国々のリストに加わった」と地元メディアは
報じている。

そのうえマッケイ答弁は、日本をダシにした中国向けの関係改善のシグナルでもある
−−そう地元メディアは分析している。したたかな外交だ。

かくして、カナダ下院の人権問題小委員会は、日本に対して、慰安婦に公式謝罪し、補償するよう
求める決議を採択した。かつて「河野談話」で鎮静化させた「従軍慰安婦」問題は、カナダにも
飛び火した。「性奴隷」という北朝鮮の使う概念が、メディアに広まってしまった。


繰り返しますが、あなたの御意見によると、日本人がカナダの人権問題（この医療制度についてです）意見を言えば、「カナダの歴史や文化を踏まえず文句を言うのはけしからん」ということですが、そのあなたが擁護するカナダは、「歴史や文化を踏まえずに」中国さらには日本をこうして一方的に批判しているのです。

どうなのでしょう？あなたにとってカナダに対しては人権問題で内政干渉を言ってはいけない国であり、
それとは逆にアジア諸国には内政干渉をしてもよいということでしょうか？

回りくどい説明は結構ですから、次回からはひとつ"Get to the point" "Don’t change subject"でお願いします。このトピを見ているのは二人だけではないのですから。 　

レス７１さん
＞「本来助かるはず」というのが事実かどうかはどこで分かりますか？

ちゃんとトピ主は説明していますが。
「原因は緊急にも関わらずに、カナダの医者が４０時間も放置したため意識不明昏睡状態になり、手術が遅れたために亡くなられました。」

＞このトピックの内容だけでは、初診時の所見も分からないしどういう経過をたどったのかも分かりませんよね。

そこまで専門的な内容を詳細に書かなければ投稿内容の価値を否定されるということでしょうか？それならば他の政治や経済、芸能などのトピはどうでしょう？そこまで社会科学に基づいたトピの設立がしてあるものがどれだけあるというのでしょう？

一つ警告をしたいのですが、このJP掲示板は利用規定に反しない限り投稿は自由なはずです。あなたの理不尽な要求にあわせる義務は誰にもありません。もしトピが法的に見て問題があるのならば、管理人に申請して削除を求めるべきでしょう。これでは言いがかりの荒らし行為にすぎません。言論の自由はカナダで保障されているはずです。あなたに規制されるいわれは皆無なはずです。

＞一方の当事者の一方的な主張のみを鵜呑みにして、医療サイドを非難する。こういうマスコミの報道とそれに踊らされた国民達、さらにそれに乗じた警察・検察が日本の医療崩壊を加速させていることを忘れてはなりません。

事実無根でしょう。もしこのことを事実と言い張りたいのであれば、あなた自身その因果関係を証明できるデータと根拠を提示すべきです。
御自分は立証しないで断定的な判断しかしていないのに、相手にだけそれを求めるのはアンフェアであり、唯我独尊的です。つまりあなたの言い分には説得力は皆無であり、単なる誹謗投稿と同レベルということです。 　

チビ太大好き さんへ

・政府による他国政府への人権批判は、外交上の駆け引きです。
　イラン・イラク・北朝鮮に対する米国の対応がダブルスタンダードであることを挙げるまでもなく、主張の一貫性は必ずしも保たれていません。
　また、イスラエル・パレスチナの紛争と、スーダンの内戦への米国の対応の違いを見ても、批判する側の国益に照らしてメリットになることのみ大きく取り上げることがほとんどです。従軍慰安婦への批判も、米軍による性犯罪と並べて論じられることはありません。
　ここには客観的な正義はありませんから、国家間での人権論争は議論の対象ではありません。多国間の利害関係の調整と多数派工作が成功した場合にのみ、人権批判は正当なものと呼ばれます。

・個人による国家への人権批判は、ご自由にどうぞ。
　建設的な批判をするためには、人権を抑圧する政策を定義して対案を提示することが必要です。「対案なき批判」は、人権批判を口実にした暴言や暴動の正当化でしかありません。
　アムネスティやMSFの批判は、内容の是非はともかく、主張と対案が明確である点で運動としての形式が整っていると言えます。

・この掲示板での主張は管理者のご判断の範囲内で自由ですが、賛同する人・反対する人の意見が噛み合うためには「対案なき批判」では議論の対象にならず、適切な投稿とはいえないでしょう。
　「どこがいけないから、どうするべきだ」とお互いが主張するようになれば、トピ主さんの「カナダの医療制度の改革推進委員会」さんのご投稿も、単なる感情論の対立を越えてより実効的な運動へと発展できるのではないでしょうか。 　

ぐらさん。

あなたの言われるように確かに対案と批判が共存する主張や投稿が理想的であることは否定しません。またあなたが御提示くださったこのトピで取り上げられている事件に対する対案を含めた対応策もすばらしくかつ大いに役立つものであると思われます。

しかし前回も申し上げましたように、この掲示板のみならず、デモ運動でも一般世論でも、そのすべてが常に「対案と批判の両立」となっている主張ばかりではないのもまた大きな現実ではないでしょうか。
ただ、だからといってそうした意見や主張などの世論をないがしろにしてよいものではなく、マスコミもまた政府も各種団体も尊重して拝聴しているケースは多いです。

さら、あなたのこの主張に対しては、以前の投稿で斯様に申し上げたはずです。


そもそも医者でなければ、医療機関が満足できるような完全な対案など出せるわけがありません。投稿者はあなたのように医療関係者とは限らないからです。そしてその対案が出なければ主張には価値がないといわれるおつもりですか？医者でなく素人であるならば完全な医療論など勉強していないのだから当然出せるわけではありません。だから自分の知っている範囲、体験した範囲での「具体的な事実」しか提示できないのです。

しかし、具体的な事実（放置されたので患者が亡くなられた）という事実は歴然としたことであり、これまで否定することができるでしょうか。またこうした非医療関係者からの断片的な意見を不完全だからといって無視することが正しいことでしょうか？

医者だけでなく、世の中には様々な専門分野のプロビジネスマンがいます。彼らはその専門的な知識を用いてビジネスをしているわけです。医療関係者と同様。
ビジネスとは顧客（病院で言えば患者、私立学校で言えば生徒に相当）が不可欠です。そしてすぐれた経営者達は、顧客の声を重視します。躍進した企業の多くはそうした顧客サービスを徹底しています。航空会社にしても、ホテルにしても、私立学校にしても、自動車業にしても・・・。顧客は当然そうした業界を運営している社員達に比べ専門知識など持ちいえません。しかしだからといって成功した彼らは、そうした素人からの観点をないがしろにはしません。客と会社（学校、他）とは役割が違うからです。そして企業の存在は客のためにあるからです。

病院も、患者と言う存在があって初めて成り立つ組織です。すなわち患者なくして病院というものはありえないからです。それゆえ病院も患者（もしくはその近親者）の声を大切に受け止めるべきではないでしょうか。

実際、シンガポールの病院では、カナダとは違い患者達の声に非常に耳を傾ける（すべて実行できるわけではないがその姿勢が問題）ので評判がよいようです。そのためでしょうか現在では世界でもトップレベルの医療体制ができあがっており、外国人患者が殺到しているとのことです。

もし医療と企業は別だと言われるならば、これまであなたがた言われてきたことをもう一度読み返していただきたいものです。すなわち「人命問題」という最大のテーマを追求しているにもかかわらず、あなたの論旨の多くは病院の経営システム、経済的問題という方向に多くの場合論旨がこれまで行っていたからです。事実、今回のレスでもその点を強く強調されておられますよね。これでは一般企業とどこが違うと言うのでしょうか？

病院も一般企業を見習い、患者の声を謙虚に聞かれたらいかがでしょうか？あなたのこうした投稿からは医療関係者以外のものに対して侮辱ともとれるような論旨でなりたっています。医療のプロでもないものに完璧な対案などできるわけがありません。そうした患者サイドの貴重な意見を浅学非才なものであるとして無視し、軽蔑するべきではありません。 　

チビ太大好き　さんへ

ご主張1：　「対案と批判の両立」した主張でなくても、意見や主張などの世論をないがしろにしてよいものではない。マスコミもまた政府も各種団体もしばしばこれらを尊重して拝聴している。

私の考え：　その通りです。今回の事故を前にしてあなたが訴えたい意見・主張をまずは明確にまとめてください。意見や主張を明確にしないデモ運動は見たことがありませんし、マスコミや政府が拝聴している事例も寡聞にして存じません。
何が悔しいのですか？誰が悪いのですか？これから何がどうなって欲しいのでしょうか？誰にどうして欲しいのでしょうか？


ご主張2：　医療の専門外であるので、自分の知っている範囲、体験した範囲での「具体的な事実」しか提示できないのです。

私の考え：　訴訟やデモに際しては、あなたの意見を整理するために助けが必要かもしれません。親しい医師があれば頼むのも良いですし、弁護士を依頼することも可能です。ご自身の主張や要求をまとめるためには、あなた自身が医療の専門家である必要はありません。ご自分の言葉で語ればよいですし、上手く言葉に出来ないならば周囲の助けを借りれば良いのです。


ご主張3：　患者死亡の事実は否定できず、無視することは正しくない。

私の考え：　お亡くなりになった方には気の毒ですが、それ以上でもそれ以下でもありません。無視をしているわけではありませんが、この事実を知ったとしても私のカナダ医療についての考え方は何も変化していません。読者である我々がどのように反応することを期待しておられるのでしょうか。


ご主張4：　病院は、患者と言う存在があって初めて成り立つ組織なので、患者の声に耳を傾けるべきだ。

私の考え：　傲慢の謗りと誤解を恐れずに極論すれば、病院はそこに存在するだけで、患者が訪れます。病院がなければ他の町に行くからいいや、というものではありません。一人一人の患者の声は大切ですが、最優先に聞き入れるべきものではありません。個別の患者さんの満足は、二の次なのです。
医療はシステム全体としてどれだけ国民全体の福祉に貢献できるかが最大のテーマです。病院はその大きな構図の中で、そこに存在してサービスを提供し続けられることを目標に経営を行います。
患者や家族の声は大切ですが、そのために経営を度外視したサービスを提供することは、他の患者へのサービスをそれだけ切り詰めることに他なりません。個々の病院にとっては、国の医療政策によって上限の限られた医療資源を元に受診者全体への公平な配分を確保することも大切なことです。


ご主張5：　シンガポールの病院では、カナダとは違い患者達の声に非常に耳を傾けるので評判がよく、外国人患者が殺到している。

私の考え：　メディカルツーリズムといって、外貨獲得のために国策として外国人に特別待遇の医療を提供している国は沢山あります。http://www.medicaltourism.ca/medicaltourismsingapore.html
これらは社会福祉としての医療ではなく、ビジネスとしての医療ですから、医療資源に上限はありません。カナダに住んでいても、日頃から病院に多額の寄付をしておけば、最優先で入院できるのと同じことです。
シンガポールが患者の声を聞いた結果、医療に対する国民の満足度が高いという話は聞いたことがありません。「これを読めば分かる」というリンクなどあれば教えてください。


ご主張6：　チビ太大好きさんをはじめとした患者サイドの貴重な意見を浅学非才なものであるとして無視し、軽蔑するのではなく、耳を傾けるべきだ。

私の考え：　私はあなたを無視・軽蔑・非難したいのではなく、あなたの主張を知りたいのです。悲しい出来事があった。そうか、それがどうした？その後が聞きたいのです。
ご自分では書いておられないがこれが主張かな、と思われる内容をRes.68にまとめてみましたが、「すばらしく大いに役立つ」とは仰るものの、ご自分でそれを周りに訴えて呼びかけた、というわけでもないのですね。
ずっと耳を傾けておりますので、あなたが「誰に」「何を」「どうして欲しい」のかを整理してみませんか？ 　

ぐらさん。

「対案を伴った批判」や医療事件ではその立証が不可欠（していないがために「愚痴」と批判者のことを呼ばれていたわけですよね）とのことですが、ぐらさんの人権批判論にしても、そうした論にはなっていないでしょう。すなわちアメリカの悪質な外交政策を引用されただけで、いっきに「ここには客観的な正義はありませんから、国家間での人権論争は議論の対象ではありません」と因果関係を立証されることなしに結論づけられておられるからです。また、この主張に対する対案も無いようにお見受けします。

経営学を学ばれたなら御存知でしょうが、そもそも人間とはある程度利害関係で動くものです。何も外交問題だけではありません。個人も国家も（国家とは個人の集合体に他なりません）。
それゆえ、その動機が悪でなく、かつ他者に迷惑をかけないかぎり利害に基づく人間の行動パターンは安易に批判されるべき筋合いはないはずです。

また国家による外交問題とて、すべてがアメリカやイギリス用に動いているわけではありません。あなたはカナダのハーパー首相の中国への人権侵害批判をアメリカと同列に捉えておられるのでしょうか？

数年前、北欧の小国ノルウエーが、突如中東和平の仲介者として名乗りをあげ、自国のテーブルに両者をつかせ見事和平を実現し世界を驚愕させた出来事は記憶に新しいでしょう。

それによって、ノルウエーはアメリカのように巨額な利権を手に入れたわけではありません。ただ小国ゆえに、国際的な注目と存在価値を勝ち得たのがほとんどでした。もちろんこれも長期的視野に立てばノルウエーの経済には好影響を及ぼすでしょうが、少なくともあなたが引用されたアメリカの事例とは大幅に異なり、他国や他民族への多大なる被害を与えたわけではありません（逆に益をもたらしました）。

このように国家にによる人権問題外交をすべて上記のあなたの発言のように結論づけるには無理があるのではないでしょうか。

また「個人による国家への人権批判は、ご自由にどうぞ」とはいつ、どなたが制定されたきまりなのでしょうか。そして「個人による国家への人権批判」とはどういった意味でしょうか？国家への批判であれば人権批判ではなく国家批判となるべきと思われますが。

確かにあなたの言われる「対案付きの批判」が有効であり効果抜群であることは否定しません。また、あなたが提案された当トピ事故に対する対案例もたいへんすばらしいものであると思わされています。

しかし、前のレスでも述べた如く、必ずしもそれが無ければ批判をすべきでないというのは論理の飛躍ではないでしょうか。あなたはここで「対案なき批判は、人権批判を口実にした暴言や暴動の正当化でしかありません」とまで結論づけておられますが、これなどはその最たるものでしょう。人権侵害抗議でデモなどはカナダでも頻繁に行われています。その中にも数多くあなたの言う「対案」を出さないケースが多々見受けられます。しかし暴動や暴言であれば訴訟されるか、または警察当局から逮捕される、さらにはデモの実行すら許されないはずです。

されど、現実には対案なきデモはここカナダでも数多くなされています。今年はアメリカのイラク撤退を主張するデモが、そして昨年の例では中国のチベット侵略反対デモ、そして一昨年には中国系による反日デモが行われましたが、世論も政府も警察もそれらをあなたのようにはみなしておりませんでした。すなわちそれらは暴言とも暴動ともうけ取られなかったのです。またその主張も暴言や暴動を正当化するものだ、などと主張したマスコミも皆無でした。

このような対案無き批判の草の根運動によっても世論に対して、そして国民に対して影響を与えていることは、こうしたムーブメントが歴史上頻繁に繰り返されていることからも証明されています。

国民は間違ったことに対しては、批判「ノー」の声を上げる。それを受け入れた政治家達によって、それが外交ならば初めて彼らによって対案が作られる、そして外交政策として発展していきます。彼らは国民と違って政治のプロだからです。

料理の批判も同じことです。料理に関して素人の客が、レストランでの食事をまずいと批判しても、成功しているレストランではその客のそうした感情論に近いような意見でも真摯に受け止め、改良を重ねてゆくといった話はよく聞かれることでしょう。代表例では、かつて東京オリンピックのおり、村上料理長がフランス人選手からステーキがまずいと批判された時、彼は選手たちに対して「まずいと感情的な批判をされただけじゃわからない。ちゃんとこれだけ調味料をふやせとか等対案を言ってくれなければ受け入れられない」とは言いませんでした。彼は実際彼らの競技を見たりしながら試行錯誤を続けた挙句最終的にフランス選手が「トレビアン」というほどの料理を作り上げたのです。なぜでしょう？選手たちは料理人ではなく、村上氏は料理人という「プロ」だったからです。

プロというものは、その専門知識・技術ゆえにその職業を託されているものです。客にはそれが無くて当然であり、それがゆえに客のどんな感情的な批判や意見であってもそれを取り入れ思考錯誤していくのが指名なはずでしょう。

このように世の中すべて対案がなくても批判が受け入れられるケースは決して少なくありません。むしろ専門的知識が客にないからといってそれを受け入れようとしないものは医者であろうと料理人であろうとプロの資格はないのではないでしょうか。あまったれるな！とそういう人たちには言ってあげたいものです。


アムネスティが仰せのとおりにだけ活動しているとは私には思えません。それに対しては多種の事例がありますが、卑近な例ではフジモリ元大統領の送還運動です。もしあの時アムネスティの要求にしたがって彼をトレド政権下のペルーに送り返していたならば、フジモリ氏はどうなっていたでしょう？一部マスコミによれば、投獄されるのは必定のうえ、さらにはペルー独特の拷問を伴った取調べ、最悪のケースは極刑になったであろうと言われています（それまでのペルー政府のやり方を見ればおのずとそうした見解が出てくるのでしょう）。アムネスティにとっては、フジモリ氏の人権は侵害してもよいということにっていたのでしょうか？こうした過大な矛盾（人権侵害を糾弾する組織が人権侵害に加担している）をアムネスティが抱えている理由の一つには、大国が同団体を自国の外交カードの道具として操っているという政治的側面もあるからです（彼ら本来の主張とは裏腹に）。
このようにいくら主張と対案が明確である点で運動としての形式が整っていると言えども、その内容の是非がいい加減であったり悪質であったとすれば何の価値があるでしょう。

以下はぐらさん以外の閲覧者にお尋ねしたいことです。

いくら主張と対案が明確である点で運動としての形式が整っていると言えども、その内容の是非がいい加減であったり悪質であったりする利害関係の欺瞞に満ちた主張と

対案のようなものは無いが、現実に目の前で非道が行われていることに対して早急に非難をする主張

どちらに価値があると思われますか？

繰り返しますが、政治（外交）のプロ、医療のプロ、その他各種のプロでないかぎりそれらのものに対して満足行く対案などを素人が出せる保障はありません。それらはプロの仕事ではないでしょうか？
裁判でも弁護士という法律のプロに委託することにより事件の因果関係の立証や対案の考案など普通の市民はしていくものです。
　

うんこ味のカレー と カレー味のうんこ
どちらにも価値はないでしょ。
　

とりあえずトピ主、医療事故のニュースソース位出せ、英文でもいいよ。
ソースが無いなら論じる必要もないだろ。

ガセネタでトビタ大好きもぐらも長文書いてたら憐れだろ。（殆どの人がスルーしてるようだし） 　

ぐらさん。
昨日の続きです。

昨日後半にお送りしたレスに対して（二回にわけて書いている間にあなたから御返答をいただいたので）、いまだ御返答をいただけないため、あなたの言われる個人が国家に対する人権批判と
いう部分が意味がわからないのですが、その一方で、あなたが引用されているアムネスティというものが個人ではなく団体であると言う点も理解できないのです。国家にしてもNGOなどの諸団体にしても、それは個人ではありません。それゆえ団体も規模によれば政治的力を帯びてくるものです。事実このアムネスティもそしてあのグリーンピースももはや政争の強力なカードにもなっております。

デモも同様でしょう。あなたの定義によれば、これらは「個人の行動」とされるようですが、一昨年前の中国での反日デモや慢性的に行われている韓国の反日でもなど明らかに政治的色彩を濃く出しているものであり、実際外交を動かす事態にまでいたりました。両国政府ともその「個人の集まりによる」デモを大いに歓迎し、それが両国の外交の後押しになったほどです。
このように個人の集団（あなたの言われる個人の意味ですが）は、規模にもよりますが国家の外交政策となんら差異はありません。そもそもデモなどはむしろ政治的色彩がもとより強いものです。

利害関係について補足すれば、このトピに引用されているような悪徳医師とて利害関係で動いているわけです。すなわち自分の落ち度で患者を死なせてしまったり、重態にさせてしまっても、自分のステータスや職業を守るため、その落ち度を知りながらあえて無実を主張し、裁判で負けるまで白を切るのですから。ただしこの場合の利害関係に基づく行動は前述のノルウエーの外交と比べ、他社に「害」を与えているわけですから、国家の外交戦略よりも悪質です。
それゆえ国家の人権問題に対する対応は問題外で、個人のそれは許されると言うあなたの論旨には土台無理があると言えるでしょう。

＞何が悔しいのですか？誰が悪いのですか？これから何がどうなって欲しいのでしょうか？誰にどうして欲しいのでしょうか？

まず一言申し上げておきたいのは、私はここのトピ主ではありません。ですから目的は自ずとこの方とは違います。そうしたことは直接トピ主にお伺いになられたほうがあなたの期待にかなうことになるでしょう。

では、私が投稿している目的はなにか？それは一言で言えば弱者を、さらに言えば死者に鞭打たれるような目に遭わされている弱者を救助したいということだけです。

もちろんカナダ在住者としてカナダの医療体制の拙劣さにより、私の知人友人達も苦心惨憺な経験を余儀なくされているがため、決してそれらに対して心象はよくないことは事実です。しかし勝手なようですが、幸いなことに自分がまだその被害を直接被ったわけではないがため、結果としてこの種のトピを立てることもしたことがありませんでした。

しかし、前述のように弱者が虐げられている状況を看過できなかったがゆえ、彼らを擁護すべくこのトピに参加したまでのことです。

このトピに限らず、掲示板では被害者や弱者が助けを訴えたり、慰めを求めたりしているのに対して、卑劣で無教養な愚か者達がしばしばサディスティックに彼らを無意味に攻撃するようなケースが多々見られます。さらにこのトピのように弱者や被害者がそうした行動に出ることにより、何らかの形で自分の利害にからむと思い込んだ人たちにより、そうした声をつぶそうとする者達もいるのです。

このトピでは親しい友人を、カナダの悪質な医療システムもしくは怠慢な医師のせいで失ってしまった方の切なる叫びに対して、またそれに共感を覚える方々に対して、同情どころか、医療側のお家事情、さらには、カナダの国家システムまで持ち出してお門違いな批判というよりバッシングを繰り返す反対者（これこそ具体的な対案など持ち合わせていない）が跋扈していたがため、立ち上がったまでです。

一言でぐらさんの再三にわたる質問を答えるならば、私の目的とは、傷口に塩を塗られているような逆境にある弱者を守りたいということです。中には、「彼らがなぜ反論しないのか」と言われる方もおられるでしょうが、被害者が具体的に反証できるような力を持っているとは限りません。確固たる事実を弾劾しても、雄弁な反対者によってその切なる訴えが抹消されてしまうことも世の中（掲示板でも）多々あるのです。ならば誰かがそうした理不尽の極地におかれた人を助けねばなりません。それを私がしているということです。

ぐらさん。おわかりいただけましたでしょうか？

＞この事実を知ったとしても私のカナダ医療についての考え方は何も変化していません。読者である我々がどのように反応することを期待しておられるのでしょうか。

個人的に言えば、医療サイドにおられるあなたへの意識の変化などはもとより期待しておりません。私の目的は前述のとおりであり、あえて僥倖を期待すれば、他の閲覧者たちへの反応を期待すると言って程度のことでしょうか。

＞傲慢の謗りと誤解を恐れずに極論すれば、病院はそこに存在するだけで、患者が訪れます。病院がなければ他の町に行くからいいや、というものではありません。

そうでしょうか？日本では悪質な医療をしている病院もしくは開業医は廃業に追い込まれているケースもあると聞いていますが。それは患者が減ってしまうからです。すなわち患者あっての病院だからです。
繰り返しますが患者が存在しなければ病院はたちゆきません。つぶれますよ。

＞一人一人の患者の声は大切ですが、最優先に聞き入れるべきものではありません。

最優先どころか、声を大切にすらしていないところにカナダ医療の問題があると申し上げているのです。

＞個別の患者さんの満足は、二の次なのです。

満足とかというハイレベルな話ではなく、納得できる医療をしてほしいと言う話をしていたつもりですが？そういった医療をしていないところにカナダの医療システムの問題があると申し上げているのです。


　

　カナダの医療について理解が深まり、こちらに居られる方がより上手に医療のメリットを受けられることを願ってこれまで投稿してきました。
　医療のあり方やトピ主さんの今後についての提案ではなく、デモ活動や投稿のあり方について論じられるのであれば、このスレッドのテーマからは外れますので私からのお返事は控えます。

なお、
http://bitslounge.com/cgi-bin/a4_kjvan/lif/kjvan.cgi?mode=view&no=4842
へのマルチポストでは、カナダで病院にかかる際の心構えについて実用的なアドバイスが書かれているようです。ご参考まで。 　

＞患者や家族の声は大切ですが、そのために経営を度外視したサービスを提供することは、他の患者へのサービスをそれだけ切り詰めることに他なりません。

ここのトピでカナダの医療体制に対して苦言を呈している者達は、誰も経営を度外視したサービスまで要求しておりません。
本来あるべき医療をすべきであると主張しているだけです。



話をこのトピの本質に戻しますが、「手遅れ」が原因で死亡につながったという病は素人でもよく聞くことです。
実際私も知人や親族の不幸のおり、「もっと早く検査していれば」と医師から聞いたことがありますし、こうした経験を持たれる方も決して少なくないことでしょう。今回のケースそしてカナダで頻繁に起きているケースは、検査のレベルではなく既に手術のレベルでの遅れというきわめて稚拙で非人道的な処置が引き起こしているものです。
この診療待ち時間の異常さは、再三繰り返しますが、日本人のみならず、カナダ国民一般が不平不満に思ってることです。それがゆえハーパー首相も今年度予算に、待ち時間対策費用を盛り込んでいるのですから。

システム論も経済論も結構ですが、人命・人権に勝る価値はこの世には存在しないと考えております。それは私個人の意見のみならずカナダ国家の思想でもあるでしょうし、また先進国各国の共通な思想でもあるはずです。
　

未だここ続いてんですか？
ちょっと覗いたら、なんだか内容が変なほうに向いてるような
日本語がこれ程達者でカナダ医療を批判したいのなら、日本に帰った方が良いような、書き込みはまるで日本そのものだよ、個人的な意見だが。

人権論をちょっと読んだけど、人権とは何か知ってるのですか？
まるで誤解してるね（ここでの医療の話とは）、勉強したらどうですか。

いずれにしても、難しい事ではなく、とにかく一度カナダの医療のお世話になってから、比較体験を書くべき。ファミリィ・ドクターさえもっていない感じの書き込みですよ。

待ち時間の短縮は首相も耳たこで、先日改良の発表があったが目標には程遠いらしい。でも一刻を争う事態は必ず優先だから、ここでの議論は全く無駄。カナダの体験なしで、日本だけを評価しても無意味。完璧な医療は世界中どこを探してもない。人間は神様ではない、医者も人間、間違いはある。間違って良いとは言ってないよ、間違える事はあるという事、それをいちいち素人がニュースなどで拾って話題にしたところで何になる？エンタメのゴシップと同レベル。
　

「ちょっと覗いたら、なんだか内容が変なほうに向いてるような 」

医療ミスの問題にカナダの経済とか関係の無い話を持ち出して、反論しようとする奴が出てからずっとそうなっているだけ。

「日本語がこれ程達者でカナダ医療を批判したいのなら、日本に帰った方が良いような」

どこに住もうが個人の勝手。なんであんたに他人の居住権のことで他人がさしずされなきゃいけないんだ？

「人権とは何か知ってるのですか？ まるで誤解してるね」

誤解してるのはおたくのほうじゃないの？医学会の犯罪でも過失致死罪も適応されるんだよ。知らないの？人権の侵害も法律違反も君にとっちゃ医学会は適応されないとでも思い込んでいるみたいだからな。
無教養の君に教えてやるよ。
【人権】＝「人間が人間として当然に持っている権利。」
【人権蹂躙＝人権侵害】＝「人権を踏みにじること。」
医者が患者の本来受けるはずの治療を、受けさせないで命を奪うこと・・これはれっきとした人権侵害じゃないのかな？要勉強しな。

「一度カナダの医療のお世話になってから」

俺はなったことがあるけど、日本の町医者と代わらなかったと思うね。こんな奴を通してしか大病院にいけないんじゃ、やっぱ危ないと思ったね。

「ここでの議論は全く無駄」

無駄かどうかはおたくのような無教養な人間が決めることじゃないんだよ。他のある程度教養も常識もある普通の日本人が読んで判断することさ。無学なもんがえらそうなことを言って大きなお世話をやくんじゃないよ。こざかしいんだよ。

「完璧な医療は世界中どこを探してもない」「人間は神様ではない、医者も人間、間違いはある。」

誰がこのトピで完璧な医療があるとか、医者が神だとか言っていたのかな？俺が読んだ限りじゃそんな話題をしているものはいなかったが？君はそうとう日本語コンプレックスを持っているのかな？
このトピで言ってるのはカナダの医療技術や医者が酷いってはなしをしているんだろうに。
間違いあるなしを言っているんじゃないがな。カナダの医者の間違いが多すぎると言うことが問題だということをみんな言ってるんだよ。

「それをいちいち素人がニュースなどで拾って話題にしたところで何になる？」

カナダの医療の劣悪さを知らない多くの日本人に大いに役に立つと大いに思うがね。

それにな、素人が投稿するのはなんたらかんたら言ってる愚劣な言いがかりをつけて再三けちをつけようという魂胆みたいだがな、あんたのへ理屈で言ったらな

メジャーリーグの話題も
NHLの話題も
政治の話題も
芸能人の話題も
みんなすべきでないということになってしまうんだがな。（笑）
なんせこの掲示板でも他のメジャーな掲示板でも多くの投稿者は素人なんでな。
おたくも芸能人でもなくプロスポーツ選手でもなく、政治家でもなかったら、もう二度と掲示板でプロスポーツの話題も、芸能界の話題も、政治の話題もするなよ。

身の程知らずの遠吠えは、こうして墓穴をほっちゃうんだよ。（憐憫） 　

トビ太大好きさんへ
＞システム論も経済論も結構ですが、人命・人権に勝る価値はこの世には存在しないと考えております。それは私個人の意見のみならずカナダ国家の思想でもあるでしょうし、また先進国各国の共通な思想でもあるはずです。

ここが完全に間違っていると思います。

確かに、先進国と言われる所では人権、人命を尊重します、ただし「近代人権思想の根幹」として各個人の人権はまったくの等価です。

となると複数の個人が相反する人権、人命を主張したら利害を調整しなければなりません。（ここでは患者の人権と医者の人権、人命となります）

そのためのルールが法律で、ルールを作る仕組みが政治です。

とび太大好きさんの意見ですと、完全に患者のみの人権、人命しか考えておらず医療従事者（医者、看護婦など）の人権、人命を無視しているように思われます。

当然、医療従事者も命があり生活がありますので、これを無視するわけには行きません。
患者の人権、人命を守るためには医者が過労死しようが、薄給だろうが・・と成ると従事者数の減少を招き医療システム自体が立ち行かなくなります。

当然「そこまで極端な話は無い、バランスだよ・・」と話が進むと思いますが、そのバランスを調整するのがシステム論であり経済論になります。
残念ですが患者と医者両方の人命、人権を真摯に考えれば考えるほど結果としてシステムなり経済論を論じなければならないと思われますよ。

だだ正直な所、トビ太大好きさんはカナダの医療制度に対して議論も提案も無く、ただ単純にカナダ医療を叩きたいだけの様にも思われます、でしたら単に定期的にUPして保持する程度で良いような気もしますが。 　

長文はいいから医療事故のニュースソース出せって
ガセネタか？ 　

Res.85さんへ。

あて先がどういうわけか「トビ太大好き」となっておりましたが、他に該当者がいないようであり、私宛ということで解釈し返答させていただきます。

あなたが、ここで長々と書かれたことを要約すれば、「医療関係者と患者とは同じ人権を有しているので、患者の主張ばかりを尊重することが人権を守ることではない」ということになるでしょうか。

これこそ完全な誤解というか論点の逸脱でしょう（あえて詭弁とは申しません）。
一言でその認識違いを言えば、それは「パワーバランスの度外視」ということです。

あなたの論旨に基づいて、わかりやすく事例を挙げましょう。

とある国が、経済破綻で崩壊寸前になっていました。国民は困窮にあえぎ、海外からの援助も十分ではないその国の政治家は、やむなく苛斂誅求政策を取りました。

すると国民の窮乏は加速し、民は苦心惨憺の生活を余儀なくされました。そのため国民は政府に対して「我々の人権を尊重せよ、これでは我々の多くは滅んでしまう」と抗議をした。しかし政治家達は答えました。「政府も経済が切迫しているのだ。過剰に税金を取り立てねば我々も収入が減るし、以前より生活も楽でなくなり、仕事にも支障が出る。」そして言います「それゆえ我々の人権も互恵として認めてほしい（すなわち現行の苛斂誅求状態を我々政治家の生存権のために認めよ）」と。

このトピで言っているのは緊急手術を要する患者に対して医者が長時間放置したために本来助かるべく尊い生命が失われてしまったということです。
よろしいですか。
「患者は医療関係者に自分の生命を託している」これが患者と医者の立場です。この場合生存権は医者が一方的に握っているのです。
社会的強者が社会的弱者に対して人権を尊重しない＝これが人権侵害です。

あなたは、患者が医者の人権を侵害していると言われているようですが、医者達の給料の問題は直接的には患者とは関係ありません。
よく現実を直視してください。

瀕死の患者が治療を長時間放置されれば、死ぬかまたはそうとう危険な状態になるのは必然です。
しかし医者の給与が少ないということで直接「死」と結びつけるのは論理の膨大な飛躍です。

それからあなただけでなく、反対者の方に忠告したいのですが、こうした貴重な人命が失われる悲劇を繰り返さないようにと願って投稿している人々に対して、斯様な言葉（人権の意味とか）のあやで問題を摩り替えるのは不道徳極まるとも言えるのではないでしょうか。


＞トビ太大好きさんはカナダの医療制度に対して議論も提案も無く、ただ単純にカナダ医療を叩きたいだけの様にも思われます

まったくもってあなたの読解力もしくは国語能力の欠如からくる著しい誤解です。私の投稿の趣旨は前回ぐうさん宛てに書いたとおりです。不義や不正を正すことをしていることが、あなたにとって斯様に捕らえられるということは穿った見方をすれば、あなたもこうした非人道的なシステムの恩恵を享受しているがため、「カナダ医療を叩いている」などというお門違いな妄言が出てくるのではと端倪いたします。

基本的な日本語の国語力をお持ちの方であれば、あなたと違って私の投稿には議論は存在していることがおわかりになるはずです。（提案はしておりませんし、その必要性の無いことは過去の投稿で既に述べた通りです）。

ここであえて、仮に、私が議論も提案もしなかったとしましょう。それでもあなたにそのことであなたのこうした的外れな非難を受ける筋合いはまったくありません。

JP掲示板は、情報交換を主な目的としています。そしてこの「ちょっと聞いてよ」コーナーも同様であり、あなたの言われること（反対者は皆同じ手を使うようですね）すなわち「論議・提案をここではせねばならぬ」という規定はございません。

情報の伝達という役割を果たしていれば、どのトピも、また投稿も立派な役割を果たしているのです。自分勝手に利用規定を変えないでください。 　

トビ太大好きさんはカナダの医療制度に対して議論も提案も無く、ただ単純にカナダ医療不義や不正を正すことをしたいだけなようなので、定期的にUPする程度でよろしいのではないでしょうか？ 　

どうやらチビ太君が、トピ潰しウイルス達の分析とワクチンを完成させたようだね。

【トピ潰しウイルスの特徴】
・医療事故と直接関係無い話に引っ張る。
・『対案、論がない』と言えば相手が負けると狂信してるから、
　自分達が言い返せなくなると『対案、論がないよ』と念仏を唱える。

【それに対するチビ太君のワクチン】
・『論議・提案をここではせねばならぬ』という掲示板規定はない。
・『情報の伝達』という役割を果たしていれば投稿の役割を果たしている。
　

俺もついでに参考にこれを貼っておこうか。

【ちょっと聞いてよ（タイトル一覧：更新時間順）
愚痴りたい時に限って、話す相手が見つからない事ってありませんか？
愚痴はもちろん、素敵な話から悩みまで、ここに書き込んでスッキリしましょう！】

【利用規約】
「コンテンツの目的
当サイトのコンテンツは、カナダに住んでいる、あるいは興味のある人たちが情報収集・情報交換・交流を深める為に設置されています。」

確かにこれ見ると、どこにも対案や論がないといけないなんて書いてないね。ウイルスはこれでも念仏を唱え続けるかな？（笑） 　

いいから医療事故のニュースソース出せって・・。 　

＞海外に住んでいると日本の医療がいかに良いか再認識させられますよね。
しかし、海外に出たことの無い日本国民は日本の医療を叩きまくって、現在その良質な医療がUSA化またはカナダ化（最悪英国化）に突き進ませています。
１０年後くらいには日本も欧米医療になってしまうでしょう。全て小泉の無策とアメリカへの服従がもたらしたものです。　

日本がいつもアメリカに阿諛追従するのはこんな弊害もきたしちゃうんだね。

＞盲腸ごときで、死亡だなんて、この国、おかしいですね。
私もバンで膀胱炎から急性腎炎になった時、緊急医療に行ったら、一番最初に聞かれたことは、「どうやって医療費を払いますか？」と支払いを先にしなければならなかった。
結局、20万かかったが、待足された待たされた。

待ち時間の問題は深刻だよね。これを無視してこのトピの問題は語れないよ。

＞反対なことが起こったらどうなるんだろう。例えばカナダ人が日本で盲腸にかかって、保険に入っていないから死亡したら、カナダ政府はどう反応するだろう。そこで日本政府は「そっちだって治療しなかっただろう、お互い様だ」となって、両国が、具体的な対策を取り始めるかもしれない。
カナダ政府・カナダ人は、自分が被害を受けないと、動かない。
自己中心者の国だから。

まったく同意しちゃうよ。言いえて妙だね。 　

チビ太大好き　さんのRes.84拝見した。
あなたこそ医療の医の字も知らない、医者にもかかった事ないようです。おまけに法的な事はド素人の情報そのままを鵜呑みの様です。日本とはシステムが違います。簡単な例で、開業医が患者に処方薬を出すことが許されてます、これカナダではillegalです。理由は勿論知ってますよね？

カナダの病院待ち時間問題は周知の如くだが、一刻を争う緊急は最優先です。だからなぜ待たされた挙句に死に至ったのか？
この亡くなられた方の詳細不明で、一概に病院側のネグリジェンス(negligence)やマルプラクティス(malpractice)とは言い切れないはず。恐らく患者（死亡）にも問題（英語でのコミュニケイション欠乏とか）があったのかも知れない、診断が下されるまでに時間がかかったかもしれない（検査結果などで）、運悪く病院の緊急患者は他にも沢山いただろうし、色々ここで議論しても無意味です。
死因は放ったらかされて手遅れ？　それは解剖でわかったのでしょうか？そしてそれを元に訴訟を起したのですか？
余談だが、最近のカナダ開業医（歯医者も含め）は殆どが「xxx Inc.」となっていますね。

最後に、過失(Negligence)やMalpracticeは専門家の分野で、素人が論じるのは井戸端会議と同じです。 　

つーか、ネタ元は？リンク位張ろうぜ。都市伝説の類で長話してもしかたないでしょ？ 　

Charter of Rights and Freedoms in Canada
http://laws.justice.gc.ca/en/charter/index.html

Canadian charter of rights and freedoms
Constitution Act, 1982. Enacted as Schedule B to the Canada Act 1982 (U.K.) 1982, c. 11, which came into force on April 17, 1982

トルードー政権の時、英クイーンもカナダに来て、この法を認定しサインされました。それ以前のカナダは「British North American Laws」が基になっております。

日本の憲法、人権は知りません。
以上、Res.92　より


　

レス８４だけど、おたくのっけから誤解しているけど、俺はチビ太じゃないよ。
さてと

「あなたこそ医療の医の字も知らない」

あのさ、医の字くらいは知ってるよ。（笑）少なくとも俺が医療のこと精通しているとは言った覚えは無いがな。けど医療の不祥事についてはニュースでよく聞かされるから知ってるよ。包括的な意味で知らないとは言えないか。そしてそれが何か？

「医者にもかかった事ないようです。」

俺はかかったことがあると言ってるんだが。ちゃんと俺のレス読めよ。あんたが読んだ８４にちゃんと書いてあるだろう。
あんた俺のことを誰かと混同してないか？

「法的な事はド素人の情報そのままを鵜呑みの様です」

意味不明。何かというとおたくは「立証」とかいうんなであれば、この点をちゃんとそれを証拠とともに立証してみなよ。こんな感情論の思い込みでの結論は僭越ちゅうもんだよ。これじゃただの失礼な言いがかりだよ。

「開業医が患者に処方薬を出すことが許されてます、これカナダではillegalです」

こんな話はした覚えが無いがな。あんた達反対者って、チビ太君が言ってたように、自分にふりな話になると、関係ない話を持ち出して話題をそらそうとするんだね。俺だけじゃなく、ここでカナダの医療を酷いって嘆いている人たちはこんな町医者を通してでないと大病院にかかれないってことを再三繰り返しているんだろうに。関係ない話なんかするなよ。

「この亡くなられた方の詳細不明で、一概に病院側のネグリジェンス(negligence)やマルプラクティス(malpractice)とは言い切れないはず」

あのさ、プライバシーもあるんだし、なんでそこまで詳細を書く必要があるの？掲示板を見ている人ってみんなが医者じゃないんだよ。だからあんたみたいにだらだらと多くの人がわからない専門的なことを書く必要もないし、意味もない。最低限の情報の伝達で何が悪い？
あんたのほうこそ、専門用語とかこんな場所で得意がって使うのは本末転倒してるんじゃないかな。

あんたこそ、詳細不明というんだったら「言い切れない」なんて断定的なものいいができないはずじゃないのかな？ 　

「カナダの病院待ち時間問題は」以下長々と理屈をこねているようだけどさ、少なくともここのトピ主はこう言っているんだよ。

「盲腸の為、カナダのトロントのある病院にてお亡くなりになりました。 原因は緊急にも関わらずに、カナダの医者が４０時間も放置したため意識不明昏睡状態になり、手術が遅れたために亡くなられました。 」

トピ主はこのように詳細を書いていないで、事実として断定しているわけだ。ところがあんたは自分でその詳細を知らないという割にはここで断定的な反対意見を言っているよね。詳細を知らないくせにトピ主の話を事実出ないと断定することのほうが、よっぽど大きな矛盾だ。
あんたがここで長々書いていることは現場のことを知らないですべて
あんたの憶測で書いたものだ。だから信憑性は無い。それゆえあんたの話こそ無意味だ。

性懲りも無くまた「素人が論議しても無意味」とか「井戸端会議」とか言っているね。ならばあんたはどうなんだ。

メジャーリーグの話題も
NHLの話題も
政治の話題も
芸能人の話題も
みんなすべきでないということになってしまうんだがな。（笑）
なんせこの掲示板でも他のメジャーな掲示板でも多くの投稿者は素人なんでな。 おたくも芸能人でもなくプロスポーツ選手でもなく、政治家でもなかったら、もう二度と掲示板でプロスポーツの話題も、芸能界の話題も、政治の話題もするなよ。

それともあんたはこうしたプロと違って自分達医者だけは特別だ、特権階級だなんて思い込んでいるのか？そんな傲慢な姿勢だから医者の不祥事が後を絶たないんだよ。チビ太君が帝国ホテルのシェフの話をしてたけど、君達は彼の爪の垢でも煎じて飲んだらどうかな。

えらそうなことを言っている割には忘れっぽいようなので、おたくのためにもう一回貼っておいてやるよ。

【ちょっと聞いてよ（タイトル一覧：更新時間順）
愚痴りたい時に限って、話す相手が見つからない事ってありませんか？
愚痴はもちろん、素敵な話から悩みまで、ここに書き込んでスッキリしましょう！】

【利用規約】
「コンテンツの目的
当サイトのコンテンツは、カナダに住んでいる、あるいは興味のある人たちが情報収集・情報交換・交流を深める為に設置されています。」

これを見ると素人が専門的なことを語っちゃいけないなんてどこにも書いていないがな。あんた勝手に掲示板規定変えんでな。あんたいつ管理人になったんや？なんで俺達があんたに掲示板利用規定にないことで指図されなきゃならないんや？

利用規定に無いことで、投稿者に言いがかりをつけるあんたらの行為は要するに「荒らし行為」と同じや。 　

「盲腸の為、カナダのトロントのある病院にてお亡くなりになりました。 原因は緊急にも関わらずに、カナダの医者が４０時間も放置したため意識不明昏睡状態になり、手術が遅れたために亡くなられました。 」

トピ主はこのように詳細を書いていないで、事実として断定しているわけだ。


別人だが、上記がネタの可能性もあるよ？
流石に事件性があるのであればニュースなりWeb上に記事があるだろ？ 　

そろそろ解散かな。 　

＞日本とカナダは全然違いますよ。
日本の救急の速さは他国を圧倒しています
たらいまわしは、専門の医師がいなかったり、満床であるから起こるのであって、いったん病院に収容されれば4時間もまたされません
稀なケースを報道機関が過剰報道するためにこのような言葉が定着しただけです

こういった事実をこのトピの反対ウイルス達は一切口にださない。卑劣や手法だ。

＞まず4−6時間待たされること自体が異常だと感じます
それだけ待たされれば病状も変化するでしょう
虫垂炎で2時間後に腹膜炎に進展したとしたら、4時間も経てば敗血症で死んでもおかしくないです
逆に、腹膜炎になる前に手術をしていたならば、手術自体は簡単なので医療ミスになる可能性は少ないです（あくまで腹膜炎になってないことが前提ですが）
報道だけではなんともいえませんが、
長らく放置されたために腹膜炎になってしまい、手術したけどダメだったっといった流れではないかと思います

こうした点も反トピウイルスは一切沈黙。やり方が稚拙で下劣だ。 　

＞トロントのBITSの掲示板でも話題になっております。
http://www.bitslounge.com/cgi-bin/a4_bbs/lif/bbs.cgi?mode=view&no=4842
mixiでも有名になっています。
＞この問題はカナダの日本人の掲示板であちらこちらで討議されております。　

ソースってしつこく聞いていた人はこうしたものを見ればよいのに。

＞カナダの医療制度はかなり異常である。
日本の医療の水準の高さが改めて認識されました。　

カナダに着てからこう思う人ってけっこういるみたい。

＞カナダの医療構造や日本の医療構造を知らない人がほとんどだと思うし、こういう場でそれを知るのはいいことだと思う。

情報提供の場だからね。くだらん議論など必要ないはずだ。

＞具体案については、実際訴訟になったら弁護士が考えてくれるでしょう。そう考えるとこのトピは重要なんではないかな？

本当だよ。頭のおかしい輩が具体案を考えられないくせに投稿するなとかお門違いな戯言をさんざんほえていたが、愚の骨頂だ。 　

同じトピ主が書き込みしてるのはソースって言わんよ。第一匿名の段階でおかしいでしょ？

もし俺がガセネタをMIXIとカナダの掲示板に書き込めばそれが真実になるのか・・。

記者なり投稿者が実名で裏が取れるor誤情報の段階で責任が取れる人が居る情報をソースって言うんだよ。

で、早くネタ元のリンクなり新聞なりお願いします。 　

＞カナダの医療制度が変わり、自由な医療が出来なくなったというので、アルバータの医師が大量にアメリカに流出するという状況になった。カナダの病院で働いていた看護婦もカナダでは生活できなくなったというので、越境してモンタナのローカルの病院にアルバイトをしにくるようにすらなった。ただですら過疎で医者が少なくて困っていたというのに、その上さらに医者が減って行き、カナダの医療世界はますます患者にとっても医者にとっても苦しい事態になっていた。

人命軽視はカナダの自己中心性の障害をもろ露呈しているね。

＞かにそれまではカナダの側からも各種の疾患の患者が国境を越えてモンタナの病院にもやって来て診療を受けていたのだそうだ。特にアルバータ州の南半分はカルガリーとレスブリッジを除いた広大な過疎地域は無医村も同然であり、その地域で心筋梗塞などの心臓発作などが起こった時は、むしろアメリカ側に患者を急送していた時もあった。その意味で、コロンバスの病院はアルバータ南半分のかなりの数の心臓疾患の患者を救ってきたのである。

そもそも医療が外国頼みじゃ健全とはいえないな。

＞ところがカナダの政府が最近になって突然、カナダ国外の医療機関に対する診療報酬の支払いのストップを決め込んで以来、カナダの患者がアメリカに来ることが出来なくなり、今ではカナダからくる患者は余程の特殊なものか、アメリカの病院の支払いを個人で賄えるお金持ち位であろうと言っていた。

まったく人命軽視の国だなカナダは。 　

　Res.97さんの慧眼の力量には驚愕しますね。

　どこの病院の話かも分からないんじゃ、注意のしようもありませんね。みんなを不安にさせておいてその後に新たな情報もないんじゃ、トピ主の委員会さんのいい加減さもあきれたものです。 　

しつこいな「解析」＝管理人よ。
そんなに知りたければ直接McDonald International Academy
に問い合わせればいいだろう。

こんな蒙昧なことばっかやっているから、あんたの正体ばらされているぞ。

http://bbs.jpcanada.com/w_reply.php?bbs=6&msgid=3634&resid=19

http://bbs.jpcanada.com/w_reply.php?bbs=6&msgid=3634&resid=21

http://bbs.jpcanada.com/w_reply.php?bbs=6&msgid=3634&resid=23

http://bbs.jpcanada.com/w_reply.php?bbs=6&msgid=3634&resid=24

　

暇なのでMcDonald International Academyに問い合わせてみた。

「そのような事実は分からない」との事。日系の掲示板に大学名が合ったので問い合わせた旨を伝えたら、学校名を消去して欲しいと逆にお願いされたよ。

まぁ問い合わせる前から分かっていたことだが、学校としては医療過誤が合ったかどうかなど関係ないだろうしなぁ。 　

＞カルガリーですら、医療事情は落ち込んでいた。カルガリーに行くと大きな病院がモールやショッピング・センターに建てられて、買い物に来た人が気軽に（？）病院に来れるようにというような「配慮」がなされていた。
しかし、これは果たして本当に「配慮」と言える代物なのだろうか。床屋や眼鏡ストアだったらまだしも、人間の命を扱う施設が、キャベツやパンストや乾電池などの店と同じレベルに合っていいのだろうか。人間の尊厳というのも実はもはやショッピングモールで売られているものと同じレベルに落とされてしまったのだろうかとシビアに反省させられるではないか。
こんなのを見て、カルガリーの医療は素晴らしい、思いやりに富んでいると思って感激するような人は、少しミーハーに過ぎるたと反省をしてもらいたいとすら私は思う。

まったく同意！カナダの利用のレベルの低さに驚愕するよな。

＞カルガリー最大の大学病院は、市内の他の大病院と合併を余儀なくされて、その結果大量の看護婦や医療従事者のみならず、医者までもが過剰とされて放逐されて行った。

＞カナダの病院はちょうど日本の病院のように医者は年功序列制になっていて、多少ボケでも長く病院に残ってさえいれば自分のポストは保証されるようになっている。だから最初に追い出しを食らうのは本来明日のカナダの医療を背負って行くべき若い新進気鋭の医師達であった。

ここまで医療が杜撰で拙劣だともうはや悲憤慷慨ものだよ。
　

＞日本人カウンセラーの方が盲腸の為、カナダのトロントのある病院にてお亡くなりになりました。
原因は緊急にも関わらずに、カナダの医者が４０時間も放置したため意識不明昏睡状態になり、手術が遅れたために亡くなられました。

まさに阿鼻叫喚の世界だな。 　

>カナダの病院はちょうど日本の病院のように医者は年功序列制になっていて、多少ボケでも長く病院に残ってさえいれば自分のポストは保証されるようになっている。だから最初に追い出しを食らうのは本来明日のカナダの医療を背負って行くべき若い新進気鋭の医師達であった。
>こうして、カナダで見た医療の実態は、私を多かれ少なかれ憂慮させるものだった。もちろん一番憂いているのは私ではなくカナダの住民達自身である。
>以前はカナダの政府や医療保険会社がたとえそうであったとしても本当に必要ならばアメリカでの治療費用を払ってくれて患者が喜んでいたのだが、今では米国への医療費の不払い方針という突然の政策変更によって、そのオプションを一方的に被保険者である住民から奪ってしまったのだ。
>本当ならば、それは自分の国の医療制度を改善して患者の待ち時間を短くする事が出来てからするべき事ではないのか、と私はカナダの政府に言いたい所である。

斯様な醜態をカナダの医学会は曝け出している。人道無視の愚昧三昧のようだ。カナダの医療関係者は人命尊重の精神を涵養してほしい。 　

トピ主さん。たまには顔を出してよ。荒らしの解析（＝ぐう）は、管理人も使用できなくなったようだし。管理人さんがこのトピを嫌ったのは、その病院から逆に訴えられるのが怖かった方かな？？？？？ 　

４−５年前にもあったね、Torontoで
パキスタンから来た移民のまだ小さい子供が
急に苦しみだして救急車呼んだけど貧乏なアパートだからって相手にしてくれなくて、結局死んじゃった。
あれも盲腸だったような。。。。
　

結論として、カナダの医療事情は非人道的であり、危険だということか。 　

＞以前はカナダの政府や医療保険会社がたとえそうであったとしても本当に必要ならばアメリカでの治療費用を払ってくれて患者が喜んでいたのだが、今では米国への医療費の不払い方針という突然の政策変更によって、そのオプションを一方的に被保険者である住民から奪ってしまったのだ。
本当ならば、それは自分の国の医療制度を改善して患者の待ち時間を短くする事が出来てからするべき事ではないのか、と私はカナダの政府に言いたい所である。


ハーパー首相まで医療待ちを国家的問題として取り上げているというのに、ここに時折たかってくるカナダの犬となった日本人の恥どもはそんなこともお構い無しにたわいも無い愚劣な屁理屈をこねるだけ。ぐうは管理人だからカナダの医療機関に逆恨みされるのがこわくてこのトピをあらしていたんだろうな。 　

日本人同士の間では、「大きな病気になったら日本へ帰れ」っていうのが常識になっているというのにね。管理人（ぐら＝解析）がさんざん屁理屈や関係ない話でこのトピの妨害活動をしていたのは、医者からこのJPが訴えられるのが怖かったからだろうなあ。
今過去レス見てみると臆面も無くよくもあそこまで関係ない話を延々と執拗にやってたと思えて絶句だよ。ごまかしに必死だったんだな。 　

カナダの医療制度のひどさはカナダ人自身が認めている歴然たる事実。詭弁も捏造も事実の前には沈黙する。 　

カナダの医療制度がひどいと考えるのはやはりファミリードクターを持っていない、そしてその必要性を理解できない移民が多いのではないですか？今回亡くなられた方の詳しい事情がはっきりしていない事とやはり大きく取り上げられてないので判断ができませんが、もしこの方にファミリードクターの指定もしくは記述が身につけてあれば、連絡と敏速かつ適切な処置をファミリードクターからされ命が取り留められたかもしれません。それぞれの国の文化が違うように、その国に居るならその国のシステムを学び、尊重し人間として考えられる責任をするべきではないでしょうか。年に一度の無料のチェックアップ、ファミリードクターの問診またはアレルギー検査は、緊急事態が起こったときどのように処置できるかなどファミリードクターが最大限に理解し、尚かつ専門医に理解できるよう即答なはずなのですが。たしかにファミリードクターの問診は簡単に思えますが、残された診断書やカルテは専門医には確実に患者を理解できる唯一の絆だと思います。ただ、今回亡くなられた方がなぜ４０時間という待ち時間が起こってしまったのかがとても不思議です。ご冥福をお祈りします。 　

ぐら＝解析＝管理人さん。
同じことを何度も蒸し返さないでくださいよ。
件のインド系移民の子供が死んだのは、ファミリードクターを知らなかったとかじゃないでしょうに。救急車が有料で乗れなかったというカナダ医療体制の弊害によるものでしょうに。

あなたは何かというとファミリードクターとシステムを知らないからというお門違いなごまかしに異常なほど終始していますが、待ち時間の件はファミリードクターとは無関係ですよ。それは連邦政府自身が認めていることですから。

そもそも医療関係者が非合法にストライキをやって患者を死なせるようなモラルの低い医者が多いこと事態に問題があるのではないでしょうか。


もし、あなたの言われるようにカナダの医療システムを熟知して、ファミリードクター制度をフル活用することによって問題がおきないのであれば、どうして多くのカナダ人たちが、その制度を利用しないでアメリカやインド、さらには日本やシンガポールまで行き、しかも高額な医療費まで出して治療に行くのでしょうか？
以前、バンクーバーの某雑誌（日本語）で心臓手術のための援助募金活動のような広告が掲載されていました。いわく、「アメリカで手術を受けなければ危険なので、そのための費用が必要」というものでした。該当者はカナダ人でした。

カナダ人自身が認めている同国の医療制度。あなたは、こうした拙劣なごまかしを執拗に繰り返して、いったい何をしたいのでしょう？これでは医療ミスへの幇助をしているようですよ。
　

「dejavu」
ここ一連のレスは「dejavu all over again」と言うのを知ってますか？
待ち時間で医療の良し悪しが計れる筈がない、肝心な医療関係者がそういってるのではなくて、知識すらないあなた達が勝手にあちこちから拾った信憑性のない話ばかりで盛り上るだけで、もういい加減に止めたら如何ですか。
そしてさっさと日本帰国して命拾いして下さい。日本の病院紹介しましょうか？ 　

RES117
いい加減にしつこいぞ。カナダの医療システムの拙劣さを露呈されると、こうして「医療素人の話なんかするな」みたいな愚にもつかない同じ能書きを、毎回毎回繰り返してトピ荒らしかよ。ならばこちらも毎回同じことを言っておまえの馬鹿の一つ覚えの稚拙な能書きを看破してやる。

性懲りも無くまた「素人が論議しても無意味」とか「井戸端会議」とか言っているね。ならばあんたはどうなんだ。

メジャーリーグの話題も
NHLの話題も
政治の話題も
芸能人の話題も
みんなすべきでないということになってしまうんだがな。（笑）
なんせこの掲示板でも他のメジャーな掲示板でも多くの投稿者は素人なんでな。 おたくも芸能人でもなくプロスポーツ選手でもなく、政治家でもなかったら、もう二度と掲示板でプロスポーツの話題も、芸能界の話題も、政治の話題もするなよ。

それともあんたはこうしたプロと違って自分達医者だけは特別だ、特権階級だなんて思い込んでいるのか？そんな傲慢な姿勢だから医者の不祥事が後を絶たないんだよ。チビ太君が帝国ホテルのシェフの話をしてたけど、君達は彼の爪の垢でも煎じて飲んだらどうかな。

えらそうなことを言っている割には忘れっぽいようなので、おたくのためにもう一回貼っておいてやるよ。

【ちょっと聞いてよ（タイトル一覧：更新時間順）
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当サイトのコンテンツは、カナダに住んでいる、あるいは興味のある人たちが情報収集・情報交換・交流を深める為に設置されています。」

これを見ると素人が専門的なことを語っちゃいけないなんてどこにも書いていないがな。あんた勝手に掲示板規定変えんでな。あんたいつ管理人になったんや？なんで俺達があんたに掲示板利用規定にないことで指図されなきゃならないんや？

　

なぜなのか、このニュースを探してもみつかりません。病院の名前もなければなにもソースがなく、本当にあった事なのでしょうか。誰かが嫌がらせで行った行為であるのなら、反省してほしいです。日本のニュースにもなってないのはどうしてなのでしょうか。ビッツマガジンに出ていたのは覚えてますが、ビッツの記事はしょせんマガジンなので信用性がありません。どなたかソースを知ってる方はいますか？ 　

復活いたしました。 　

カナダの医療体制の酷さは、在住者なら周知の事実。
テレビでもこの事件とにたようなケースを報道している。
病院関係者が必死になってこのトピをつぶそうとしているのかな。 　

レス１１０のようなケースは新聞やニュースでよく報道されていることだ。
これでも反対者はソースとかほざくのかな？ 　

この前NHKの「急騰するインド医療」を見ていたら、
インドの病院で治療しているカナダ人のインタビューがあった。
曰く「カナダではこの手術を二年間も待てというわれた」という。
それで早く、安く、上手な（吉野家みたいだ）インドの病院にきたそうだ。

そういえば、以前バンクーバー新報で、カナダ人の多くの関節障害の患者が、インドへ退去して手術旅行に行っているという記事がでていたね。

カナダの医療レベルはインド以下ということか。

　

見ました、その番組。驚きましたね、インドの医療技術の高さ。あの国の人は頭が良いしやれば出来る人たちだから今後の進歩にも期待大ですね。北米から多数の患者が手術のためにインドに行っているみたいですね。医療費・滞在費込みでも、北米でよりも安く、その上すぐに手術できるっていうんじゃ、行かない理由はありません。一刻を争う治療なのに数ヶ月待ちとかって本当に怖いです。インドなら英語も通じるし、北米の人たちにとっては救世主のような存在かもしれませんね。 　

まったく同意。
カナダの医療がすばらしいとかいう妄言を言っている日本人って、世界の状況を知らない井の中の蛙でしょう。
インドやシンガポールの世界的な医療技術をまったく知らないようですから。 　

言い得て妙だね。 　

>カナダの病院に緊急で行ったことのある方ならわかると　思いますが　病院に行くとまず　治療費の支払い方法を聞かれ

ＢＣメディカルに入っている現地の人はそんなこと聞かれもしないですけど・・

乳癌チェックのレントゲン審査とかもだんだん回数減らされてきてるし。

先月僕のカナディアンのデブの友人がMainStreetTerminal横で強盗３人に財布を出し渋った為に袋叩きにされ、前歯１本へし折られ、わき腹２本ヒビ入り・・
お巡りさんはバス代を貸してくれないって、僕の所に泣きが入ったので、車で迎えに行きＶＧＨのエマージェンシーに連れて行ったのですが、結局８時間待たされたようです・・・汗

医療制度の悪化についてはカナダ人も不満タラタラですね。でも制度を良くする為の税金は多く払いたくないと・・・

んで、カナダ人でもお金を多く払ってもいいから素早く医者にかかりたいって言う人が多いのでFalse Creek Urgent Care Centreが出来た訳ですね。このクリニックのオープンに関して賛否両論、喧々囂々でしたね・・政府は医療差別の始まりだと言う事で猛反対していたと思います。

エマージェンシーでは重症患者が優先と言うことなので、「うぎゃー、おなかが裂けちゃうー、しぬ〜、逝くう〜!!!」っと騒ぐのはどうでしょう？
我慢強いのが美徳な日本人は非常に不利かもですね。 　

＞先月僕のカナディアンのデブの友人がMainStreetTerminal横で強盗３人に財布を出し渋った為に袋叩きにされ、前歯１本へし折られ、わき腹２本ヒビ入り・・
お巡りさんはバス代を貸してくれないって、僕の所に泣きが入ったので、車で迎えに行きＶＧＨのエマージェンシーに連れて行ったのですが、結局８時間待たされたようです・・・汗

そんな状態で８時間もまたされたらそうとう厳しかったでしょう。
カナダには人権意識がないのかな？ 　

目が痛くて病院のエマジェンシ-に行ったら、
明らかにどこも悪くない談笑してる白人から順番が回ってきたし、
３時間待って診察は横柄で無愛想な医者が３分程度診て800＄取られて別になんともないよとか言って薬も無し
結局友達の獣医から貰った（日本から持って来た）抗菌目薬で良くなった

　

＞我慢強いのが美徳な日本人は非常に不利かもですね

うーん、それは言えてるかも。

ホームステイしていたときのおばさんが、ベッドから起きるときに足をくじいて大騒ぎ→救急車呼ぶ→病院ってことがあった。結局たいしたことなかったんだけど、そりゃもう死ぬ死ぬって大騒ぎでドン引きしたもん（笑）。
　

Res129
＞目が痛くて病院のエマジェンシ-に行ったら・・・結局友達の獣医から貰った（日本から持って来た）抗菌目薬で良くなった

その程度で救急に行かないで欲しい。こういう人がいるから、本当に救急処置が必要な人が待たされるのがわからないのでしょうか？
　

処方箋代として＄１０とられるようになるらしいですね。 　

ふんだりけったりか？？？？？？ 　

↑

あぁ、こんな感じね。
http://jp.youtube.com/watch?v=V7zxRa_NN2M 　

＞「素人が論議しても無意味」とか「井戸端会議」とか言っているね。ならばあんたはどうなんだ。
メジャーリーグの話題も
NHLの話題も
政治の話題も
芸能人の話題も
みんなすべきでないということになってしまうんだがな。（笑）
なんせこの掲示板でも他のメジャーな掲示板でも多くの投稿者は素人なんでな。 おたくも芸能人でもなくプロスポーツ選手でもなく、政治家でもなかったら、もう二度と掲示板でプロスポーツの話題も、芸能界の話題も、政治の話題もするなよ。

まさに、当意即妙な解答！ 　

135の慧眼には感服いたした。