宿題です。上記のことを書きたいのですがなかなかかっこよくかけません。

Suspects are not guilty until they are proven guilty ?

Suspects are not guilty until the judgement is ....... ?

”判決が下るまで”というくだりが分かれば助かります。

"An accused is assumed innocent until proven guilty".
ってとこでしょうか。

"innocent until proven gilty" って言い回しは定着してます。 　

たしかに！宿題を無事終えることができました。
ありがとうございました。 　

Yup.

The accused is ..............ですけど。 　

↑特定のケースではく、一般論として述べてるんですから、an accused で正しいんじゃないですか、この場合。 　

assumed
じゃなくて、presumed じゃないのかな

Presumed Innocentというタイトルの映画があったんですよ
　

↑どっちでも言えます。両方合ってますよ。 　

>>>>↑特定のケースではく、一般論として述べてるんですから、an accused で正しいんじゃないですか、この場合。 <<<<

言っていることはわかるけど、文法上ではそうだろうが、習慣では俺がかいたとおりだ。ちなみに、こっちのものだけど。おそらく、容疑者は必ず特定されるから、かな？？？？日本の裁判と違っていて、とにかくだれでもいいから有罪さえ出ればって感じではないので。

AとTheの違いは微妙な時あり。。。。。ごめん、ね。；）

そして、Ｒｅｓ．５の異議はただしいんだ。気がつかなかったけど。

Ｒｅｓ．６さんは残念。

It’s Presumed Innocent. ところで、あの映画のコツで驚いたけど。浮気、こわいね！！！！！！！

Lesser educated people do say "assumed", but we correct them. Or laugh at them in secret.

Check the dictionary. You’ll see what we mean. 　

↑地元マンさん、the でも assumed でもあってますよ。あんまり変なことを言わないように。。。

たとえば、新聞記事にこういうももあります

「Under Canadian law and those of most other democracies, an accused is assumed innocent until proven guilty. That’s especially true when you consider it’s not unusual to find an accused person innocent. (London Free Press)」

a と the の違いは文脈ですが、完全に一般化して言う場合は、a になります。

また assumed というのは、presumed よりも一般的な言葉で、柔らかくなりますが、この文脈で使った場合は、意味的には同じになります（辞書にも同義語として載っています）。

もちろん単語が違うので、与える印象は違いますが、

>Lesser educated people do say "assumed",

これは違います。逆に、これを間違いだと思っているほうが lesser educated people です。 　

んんんん、「あっていない！！！！！」までは言いたくないけど、教養系の方ではないという気がする。あるいは、世代の流れかな。

とにかく、assumedは砕けた使いまわしだ。今日日このごろ間違っているまでいかなくても。与える印象の問題ではなくて、言葉の意味が微妙にことなるので。

Presumed is a technical legal term; assumed is the more common term used in its place, usually by people who don’t fully understand the difference.

At any rate, a great reply, nice explanation, and a beautiful zinger comeback at the end there :)

I don’t think I would want to learn proper usage from too many newspapers these days (I see very elementary errors even in the Globe and Mail), but I certainly see your point.

And it could well be that my usage and insistence is just plain old fashioned. oops......... 　

>んんんん、「あっていない！！！！！」までは言いたくないけど、教養系の方ではないという気がする。あるいは、世代の流れかな。

地元マンさんて、一体おいくつなんですか？？？（素朴な疑問）

あと、言葉の選択というのは、教養系とかそういう問題じゃないと思いますよ。もちろんボキャブラリーがなくて、簡単な単語しか知らない人も存在するかもしれませんが、本当に教養のある人は、その文章が使われる場面や読み手などを念頭に入れて言葉を選択します。

ですから、逆に言えば、子供相手なのに、固い言葉しか使えない（知らない）というのも、正しい言葉を選択することのできるだけの教養がないということにもなります。

このトピの場合は、どういう場面の文章なのか、誰に向けられたものなのか全く不明なので、a でも the でも、assume でも presumed でもどちらも正解だと思います。なぜなら、状況が判らないからです。

こういう場面の、こういう場合に、こういう読者に向けた、こういう類のことを言う場合には？という質問であれば、どちらが正しいか決めることはできるでしょう。

しかし、そういう情報がなければ、どちらも正しいとしか言えません。どちらの単語を選択するほうが適当なのかの状況が判らない限り、どちらかを選ぶことは不可能だと思います。ましてや教養があるなしの話でもないです。 　

Res.10さんの言う通りですね。前後の文脈が不明である限りは、AでもTheでもAssumeでもPresumeでも正解でしょう。

私の友人に翻訳者や通訳者が多い中、自分も英語必須の仕事をしていたのですが、一文をちょっと訳してもらいたい時にお願いすることがあるのですが、多忙じゃなければ必ずその文の前後の文脈や事象や状況など聞かれます（なので聞かれる前に提供するのですが）。じゃないと訳せないんですよね。
じゃなければ、一言こうだと思うけど前後の状況で必要なところだけ使ってと一言付け加えてくれたり、何パターンか準備してくれたり。プロの方たちはもっと言葉を提供することに対してすごく敏感ですね。まぁ、プロに限らず他人の言葉を直したり提供するのって、言葉ってその人のアイデンティティだし、責任もありますから、気を使うのが当然なのかも知れません。
そういった意味でRes.10さんの方が正解と言えるのではないでしょうか。地元マンさんの言い回しだと限定的ですけど、限定する根拠がここにはないですから。

第三者が作る言葉はあくまで参考なので、後は当事者が自分で取捨選択すればよいのではないでしょうか？本件については特定のケースではく、一般論として述べてるのかどうかは当事者にしか分からないことですから。

　

みなさんご存知とは思いますが、地元マンさんは英語が第一言語の人ですかならね。実用英語はこの人のこと信じています。 　

↑地元マンさんについては、私は全然知りませんので、地元マンさん自身についての話ではありませんが、

>地元マンさんは英語が第一言語の人ですかならね。実用英語はこの人のこと信じています。

これは危険ですよ。確かに、英語が第一言語ならば、生まれてから今まで毎日英語を話しているわけですから、英語が第二言語の人よりは自然な言い回しを知っている可能性は非常に高いです。

しかし、ボキャブラリーの量、用法、正しい英語などについては、人によって大きく違います。英語が第一言語だからといって、盲目的に信じてしまうのは危険です。

たとえば日本語が第一言語でペラペラ話せる中には、日本語のボキャブラリーが極端に少なくて、日本語もロクに書けないコギャルのような子が言った言葉を、鵜呑みにして「彼女は日本語だから実用日本語はこの子に聞く」と言うのは危険ですよね？その子の日本語は、その子の取り巻く中では通用して、周りの大人が聞いたら、眉をひそめるような言葉かもしれないです（あくまで可能性です）。

この掲示板でも、明らかに日本語が第一言語なのに、明らかに日本語の使い方や単語を間違えてる人、いますよね（例「うる覚え」とか）。そういう人たちは、読書量が極端に低いか、あんまりまともな本を読んでいないということが、日本人から見ても一目瞭然です。そんな人たちの日本語を、日本人だという理由で盲目的に信じるのも危険です。

私も以前は、英語が第一言語の人は英語ができると思っていた時代がありましたが、カナダの大学で一緒に勉強をしてからは、日本人と同様、カナダ人の英語力も、その人の教育レベルや読んでいる本などによって大きく違うということに気がつきました。

ペラペラとスラングは話せるけど、文語的な単語となると全然知らなかったり、綴りや文法の知識も明らかにESLの私より劣っていた人も何人か知っています。

その時、そうだよなぁ、まともに教育を受けたことのないホームレスだって英語を話してるのに、英語が第一言語だってだけで、英語のことをが判ると思うのは間違いだよなぁ。と実感しました。日本で本すら読まないコギャルに、本で良く使われる日本語がきちんと使えないのと同じです。

もう一度言いますが、これは地元マンさんについて書いているわけではないです。ただ、英語が第一言語の人だからといって、その人の英語力が高いという証明にもならないので、それを基準にするのは、ああり勧められることじゃないということです。

また年代によってボキャブラリーも違いますので、たとえば高校生の男の子が「この言い回しは、ボクの周りでは全員使ってる」と言ったところで、それはティーンエイジャーが毎日使ってるだけで、いい年をした大人は使わない言い回しかもしれません。

ですから、英語が第一言語の人の英語を参考にする場合は、それなりに自分と似た境遇・教育レベルの人を選ぶことが大切です。ネットではそれが判らないのが難しいです。 　

Res.13さんに同意ですね。
第一言語ふんちゃらの問題というよりは、言葉って知識や文法的のようなテクニカルなことよりも、その言葉を取り巻く環境、事象、気持ち、文脈を理解する方が大事なんですよね。
言葉は数学じゃないですからね。レベルが上がれば上がるほど公式通りという訳には中々いかないものです。

私もRes.13さんの言っているようなことのモロあたったことがあります。ネイティブが言うんだから確かだろうと思ったら大ハズレ。他のネイティブの人いわく、その人は学がないのだろうと言っていましたが。

社内でプルーフィングに出しても、ネイティブが校正すると、ああ、わかるけど違うの、ここを直すとここでの意味が変わるの〜なんてことたくさんありました。

以来、英訳はネイティブに大きく頼らないようにしています。
プロと比較しても仕方ないのですが、言葉は教える側、情報を提供する側の姿勢によってかなり違うんだと痛感しました。

ふと聞いたときに聞いた内容以上の情報を要求してくる人、または聞いた内容のみで訳した時に必ず注釈を入れてくれる人は○、聞いた内容だけでこれです！！と訳文をくれる人は、個人的に信用しないですね。これは英語が第一言語でも第二言語でも変わりありません。

総じて男性はそういう言葉を取り巻く環境、事象、気持ち、文脈などをあまり考慮しない傾向にありますね。同時通訳者の9割が女性というのもうなずけます。

本件については、この文が一般論なのか特定のケースなのかをトピ主さんが述べていない時点で、それを考慮した訳文を出した人がより正解に近いと思いますね（ただし、あくまで本件についてです）。

　

今日は日本語の頭が遠い国に飛んでしまったので、こういう正当な異議はどこまで答えれるかと思いながら、一応励む。いい討論だからこそ、ね。

Ｒｅｓ．１０と１１さん、

んんんんん。いいこと書きますね。指定した言葉はどちらもただしいというなら、まぁ、国語試験上では決してそうではないけど、実用の水準では赤字で訂正するまでもないので、「Ｈａｉ！　俺の負けだ。」；）

いいわけくさいだろうが、「英語」と「国語」のずれはあるような気がする。つまり、逆にいうと、僕たちが後で覚える日本語と邦人が覚える国語みたいな違いかな？？？？

ただ、一つだけはこだわりたいところだが、assumeとpresumeは同意類語ではないことだけを頭に入れておいてください。前向き心で言っていますので。

ところで、素朴な質問に喜んで答えますが、ピチピチ四十路です。ちなみに、お尻が自慢です。（笑）


Ｒｅｓ．１３と１４さん、

こういう場面ではどうかと思うけど、僕の場合は国語の語い欠けの問題はないはずだ。自慢くさいけど。

あとは、以上と同じような考え。僕は完全に間違っているとは思えないけど、こういうところでは、お譲り。言っていることはよくわかるし、皆さんの勉強に役に立たないことを書いても仕方がないし。。。。

そして、Res.12さん、暖かいご支援はなによりです。：）　　：）

Ｒｅｓ．８さんも、いい仕事したところで、お疲れ様。


Anyways, as stubborn as I know I probably sound, the proper, Canadian received version is as follows:

The accused is presumed innocent until proven guilty.

諺にちかいほど、言い方が決まっている。それ以外は不正でなくても、慣用ではない。

It might not be wrong, but it is not proper educated usage.

I’m not making this up, and I am not nearly egotistical enough about this sort of thing to care either way.

それをともかく、とくに、「Ａｎ」と「Ｔｈｅ」の違いについては皆の説明とかをたいへん感心しました上、勉強になりました。上記で言われたように、

I know all the rules, but that doesn’t mean I can explain them.



BTW, I’ve never, ever taught English except occasionally to friends.

I think that makes a big difference. Like I said, just because I know how to use it doesn’t mean I can explain how to use it.

As a reverse example, think about trying how to explain the difference in usage between は and が　to a non-Japanese.

If you can do that, you’re quite simply Super Teacher!!!!!!!

Ａｎｙｗａｙｓ.........great discussion.

Thanks to all.


　

Very productive and sincere argument so far.

Might be wrong here, but my thought on "an" vs. "the" is;
in every criminal case, no matter how general, there is the accused, just as there are the defendant and plaintiff in any law suit. The two sides come as a set, so "an" is not wrong, but "the" still safely covers all cases. It’s not like an unpredictable gathering of people where there may be someone wearing a clown costume.

As to "presume" vs. "assume," all i can say is the former is used more commonly than the latter.

Again, i might be wrong, but that’s how i would say in any spontaneous moment. 　

Another thought.
When you assume something you are making a sort of judgement based on some relevant information, but with presume you’re not supposed to make any judgement based on previous information until it is proven. 　

It really is a great discussion, isn’t it!!???

Happy Happy.

Nice thoughts there, just above. that pretty much summarises my ideas on the issue.

I see now what people mean when they argue for "an", but that is a general instance. The accused in any given case, however, is always "the" accused.

"The accused will rise and hear the verdict of the court...."

I think that was the gist of my argument.

Also, to hammer on the "presumed vs. "assumed" issue:

the definiton that Bovine Hat wrote above is very germane here.

The use of "presume" in legal matters is a technical term, while "assume" is not.

But yeah, great work, all. 　

大人のやり取りですね。
荒んだやり取りが多いJpcanadaにしては珍しいですが（笑）とても勉強になります。
トピ主さんではないですが、一言お礼が言いたくて書き込みました。
有難うございます。 　

地元マンさん、あの、勝つとか負けるじゃないと思うんですね。こういうの。

言葉を提供するにあたっては、その提供の仕方がとても重要であって、内容が正しいかどうかは当事者にしか分からないものです。特に与えられている情報が少ない場合には。

なので、「習慣では俺がかいたとおりだ。」というよりは、その後に「諺にちかいほど、言い方が決まっている。」という風に初めから言った方が受け取る側も安心するのではないでしょうか。

日本語も難しいですね。