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No.1879
30代、40台の未婚女性は負け犬じゃない
by るーざー from バンクーバー 2006/09/20 16:20:21

余計なこと、放っておいて欲しいと言われることかも知れませんが、30過ぎの未婚女性は負け犬って言われること、おかしいと思います。女として一番艶っぽい年齢なんだし。ただ、せっかく女として生まれて一番輝いているこの時期に、「仕事が恋人」とか「なくてもいい」なんて言っているのってすごくもったいない気がするんですが、本人たちはどう思ってるんでしょうか?(もちろん好きでそうしている訳じゃないとは思いますが。)ある事情でそういう心理を知りたいのですが、教えてもらえますか?

Res.1 by しーさー from バンクーバー 2006/09/20 16:24:29

どんな事情じゃ!  
Res.2 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/20 16:30:09

女性は35歳くらいが一番脂がのって綺麗な時だと思うよ。ハリウッドの女優みてごらんよ。母が昔、35歳は女盛りって言ってたのをやっと今わかりました。(子供の時はオバサンだなーって思ったけど)

子供を産むという観点ではちょっと危険信号というだけで負け犬を呼ぶのはおかしいよね。  
Res.3 by るーざー from バンクーバー 2006/09/20 17:55:03

とぴ主です。

「ある事情」っていう言い方はよくありませんでした。すみません。ただ詳しいことは書けないので、「そういう環境の人に相談されている」とか「そういう人に好意を寄せている」といった感じの(もしくはそれ以上の)真剣度、深刻さだと考えてください。

それと、この時期の女性を「男から見てどう思うか」ではなく、「女性から、特にその状況にある人から見てどう思っているのか」が知りたいのです。個人的には、こういう女性を頑張っているなと思うし、出産の観点から不利な点は気の毒に思いますが、所詮これは男の同情に過ぎません。本人たちの気持ちを聞かせてもらいたいのです。

もし掲示板に書くのは気が引けるというのであれば、もちろん匿名でフリーメールからで構いませんので、メールを書いてもらえると嬉しいです。  
Res.4 by 無回答 from トロント 2006/09/20 18:32:48

>個人的には、こういう女性を頑張っているなと思うし、出産の観点から不利な点は気の毒に思いますが

これがあなたの考えならそれで良いと思いますよ。

>「そういう環境の人に相談されている」とか「そういう人に好意を寄せている」といった感じの(もしくはそれ以上の)真剣度、深刻さだと考えてください。

あなたの意見を伝えてあげればいいと思いますけど。あなたの質問はあまり意味が無い様に思います。あなたへの質問はあなたの意見で返事をされてはどうでしょうか。


 
Res.5 by るーざー from バンクーバー 2006/09/20 19:42:13

Res 4. さん

お返事ありがとうございます。とぴ主です。

誤解なさっているようですが、「そういう環境の人に相談されている」とか「そういう人に好意を寄せている」と書いたのは、あくまで「その位のレベルの深刻度」であるというだけで、実際にそういう事情だと言っているのではありません。こちらの書き方が悪いのかも知れませんが、誰かに返事をするために質問した訳ではありません。

もし Res. 4 さんがこういう立場の方なら、差し支えなければ Res. 4 さんご自身の意見をお聞かせいただけますか?  
Res.6 by 30代 from 無回答 2006/09/21 05:11:56

トピ主さんの意図がよく分かりませんが、私も負け犬と呼ぶことに反対なので答えます。多分トピ主さんは30代以下なんでしょうね。
そもそも、勝ち負けって結婚だけじゃないし。独身で恋人が沢山いて大金持ちだとしてもそう呼ぶのでしょうか?

でも現実は日本では30代ぐらいになると、だいたい恋愛をしようとしても難しいです。周りはほとんど結婚しているし、残っているのは恋愛経験のない変な人だとか、たまに出会いがあっても年齢を言えばその歳で一人身なんて(同じように変な人と思われる)と引かれるだけ。それなら、恋愛に期待しないで「仕事が恋人!」って頑張った方が自分自身が輝けると思います。「恋人ができないー」って嘆いたり、頑張って男を追っかけているよりはよっぽどいいと思いますが?

私は恋愛を忘れて仕事や趣味に精を出していたら、頑張っている姿がいいと告白されました。でも、たまに女を捨てて頑張っている人がいますが、最低限のオシャレはしておかないと誰も寄ってこないとのでほどほどに。

でもこれは日本の話であって、海外では年齢はあまり関係ないような気がします。歳をとっても男女とも恋愛する気があるせいか、結婚してない人でも恋愛経験が豊富で面白い人はたくさんいます。テレビを見ていてもセクシーな人が多いですよね。  
Res.7 by 無回答 from 無回答 2006/09/21 07:48:47

昨年子供英語を教える資格を取った34負け犬先輩は
以前もバンクーバーで捕まえた男にしつこく言い寄ってた。
その人には彼女がいるのも全くお構いなく、ものすごい勢いで言い寄ってたみたい。ツーショット写真なんか回りにみせびらかしてた。
実は先輩はカフェでバイトといいながら風俗でバイトしているのを私達は皆知っていました。その男の人とはかなり結婚まで持ち込みたかったんだろうけど、浮気相手としか見てもらえなかったようで結局あっさり振られてたけど。
昨年留学中にも男をつかまえて同じようなことしていたみたいだけど、失敗に終わって帰国した。そんな非常識淫乱極まりない負け犬が、純粋な子供に英語を教えるなんてぞっとする。

30すぎの人がすべてこんなひどい人だとは思わないけど、この先輩みたいにどこかに鴨はいないかとわなをはってる負け犬がいることを、浮気症の男の人は知っておいたほうがいいですよ。
たいてい初めてHの時は今日は危ない日と言ってちゃんと避妊して次は大丈夫な時に生でしようと言う。それを信じると10ヵ月後にはパパになることに!負け犬はだから怖い!  
Res.8 by 無回答 from 無回答 2006/09/21 10:52:18

これって別に年齢関係なくない?元からの性格でしょ?  
Res.9 by ピンク from 無回答 2006/09/21 13:19:18

私は30代のバツイチ、シングルペアレント。
自分をルーザーだとは思いませんよ。
こんな私を慕っていてくれた10歳以上年下の男の子もいてくれたぐらいです。
私の周りにもシングルペアレント&未婚の女性たくさんいますよ。
はっきり言ってかっこいい女性ばかりです。
自分が自立さえしていればいいだけです。

負け犬とか言う奴がいたら会ってみたいぐらいだわ。  
Res.10 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/21 15:01:17

つくづく・・・思う。
「自分が輝ける」云々・・・って、
結局気にかかるのは「自分」のことだけなんだよね。
自意識強すぎだと思う。
「自分を磨く為には、恋愛も仕事もガンバラなきゃ!って思います」
本気でそう言ってるんだよね。

ぞぞぞぞ〜〜〜〜ってなる。
全部「自分、自分、自分・・・」
普通の日常さえも大切に出来ぬ輩が、
「輝く自分」を望むな!つーの。

目に見えるものも見えなくなっちゃおしまいよ。

変な「自意識」から解放された女性(男性も然り)は、
年齢に関らず素敵だ。
老若男女動物問わずに愛される。

犬なんかにたとえて勝ち負け云々なんぞという、
流行の言葉には踊らされないってことさ。  
Res.11 by え? from 無回答 2006/09/21 15:18:49

上の人の言ってること良く分からない。。。自分があってこそ他人に優しくなれると思うんですけど。輝いてる人ってすてきだと思う。
それとも他人のことばかり考えて生きろってこと??
私はその方がぞぞぞ〜となります。。。  
Res.12 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/21 15:27:56

そうですよね、
自分を磨く、
というとちょっと気取った感じですが、
要は幸せに生きたい!ってことですよね。
人それぞれなので、
自分自分自分で
ぞぞぞ〜となる人は、
他人の目他人の目他人の目ばかり
気にしてるんじゃないの?

変な「他人本位」から解放されたほうがいいかも。

>老若男女動物問わずに愛される。

結局人の価値観で自分の価値を決めちゃってるね、残念。  
Res.13 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/21 17:17:23

他人の目ばかり気にしてる、ってのとも違うように思うけど?
確かに人それぞれですけどね。
言葉尻だけで捉えても・・・どうか?って所かしら。

話はかわって、
淡々と為すべきコトを為している人って素敵だ、と思う。  
Res.14 by るーざー from バンクーバー 2006/09/21 19:50:35

トピ主です。

みなさん、いろいろとご意見をありがとうございます。ちょっと主題から微妙に外れてきている気がするので、少し軌道修正させてください。

それから、Res 9. さんははっきりとご自分をこの範疇に入るとおっしゃって(一度結婚されているので、正確には違うかも知れませんが)意見を書かれているので、説得力があります。Res 6. さんも、お名前からして恐らくそうなんでしょうね。お二人とも、貴重なご意見をありがとうございます。当事者からの正直な見方は、なかなか直接聞けないし聞きづらいものですから。

このトピを作った理由の1つは、「負け犬」という言い方が著名な女性により提唱されたという点に疑問があったからです。今では「男から見て」30〜40代の女性を軽蔑的に指す言葉のようになってしまった気がするのですが、女性同士での言い合いみたいなところから出てきた言葉ということに不思議さを感じます。

言われている方としては、「勝手に言わせておけばいい」とか「どうせ私は負け犬よ」なんて思いながらかなり参っている部分があるのか、それともまったく気にしないで「私負け犬なのよ」とさらりと言ってのけるほど平然としていられるのか、そのあたりの心境を掴みかねています。どちらかというと、本人たちは蚊帳の外に置かれて、周りで好き勝手に言っているだけの感じがしませんか?そんなこともあって、当事者の女性の意見を聞きたいと思っています。

理由はこれだけではないのですが、遊び半分で聞いているのでもないですし、単に批判的な意見を書いてもらいたい訳でもないので、ご理解いただければと思います。  
Res.15 by 無回答 from 無回答 2006/09/21 20:27:01

35歳、既婚、一児あり。フルタイム雇用。31のときに結婚しました。もし今、自分が未婚で出産経験なしだったら、相当焦っていると思う。逆に私みたいな人は30代中盤、40代まで独身は精神的にきつくてやっていけないから結婚して家庭持っているんだと思う。個人的には、未婚、既婚を問わず、出産育児経験のある人は、ある意味人生の成功者だと思う。友達で30代、40代独身で輝いているように見える女性はいるけど、やっぱり私生活は孤独そうに見える。  
Res.16 by 無回答 from 無回答 2006/09/21 20:39:09

レス9のピンクさん
私個人の意見ですが、30代のバツイチ、シングルペアレントは負け犬だとは思いません。
だって今の年齢になるまでに、結婚や出産を経験し、その後自分の選択でバツイチ、シングルペアレントになってるんだから。

でも30代、40代になっても未婚で子供もいない人は、負け犬だと思います。
仕事が恋人だなんて、言い訳でしょ。
 
Res.17 by 無回答 from 無回答 2006/09/21 20:54:22

↑でもそれだって本人の選択だからいいんじゃない?他人の人生勝ち負けで判断しちゃダメだよ。。。  
Res.18 by 無回答 from 無回答 2006/09/21 21:38:39

>30代のバツイチ、シングルペアレントは負け犬だとは思いません。
負け犬かどうかはわからないけど傷だらけの野良犬って感じはするよね。  
Res.19 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/21 21:51:48

その人の人生の目的が、結婚して幸せになる(家庭をもつ)ってことであれば、30代40代で独身でいたら負け犬と思うのかもしれない。結婚適齢期を過ぎてるって意味で。
でも、不幸せな結婚生活を送ってる人も、離婚した人も結局負け犬と同じなんじゃないかと思う。どっちも幸福な結婚に(負け)失敗したことに変わりはないわけだから。
バツイチ、シングルペアレントは自分の選択でそうなってるんだから負け犬じゃない、と書かれた方がいますが、失敗した結婚だったからその選択肢しかなかったわけでしょ?結婚、出産したから、してない人より偉いって考え方は私には理解できません。

 
Res.20 by 無回答 from 無回答 2006/09/22 05:01:25

19さんにちょっと同意。結局は自分の人生の目標(勝利)がどうなのかってことですよね。それを他人にまで押し付けるのは間違っていると思います。シングルでも幸せな人はいる。子供がいなくても幸せな人はいる。
それに人生は結婚しても離婚したり、子供が出来ても子供から暴力を振るわれたり、まだまだ先は分からないもの。今の時点で「自分は勝ち。他人は負け」なんて言ってると、将来自分も負けた時に「あなたも負け犬ね」と、周りからしっぺ返しがくると思います。
(今、30−40代の人を負け犬とバカにしてる若い人も同じですよ)

人生は勝ち負けじゃないのだから、他人と比べてもしょうがない。自分が幸せならそれでいいんです。私は日本で「負け犬」が流行りだした頃からまだ日本に帰ってないので、現状がどうなのか分かりませんが、海外の新聞でもそのことは取り上げられていたそうです。周りの人は「日本の女性は30代を超えると差別されるのか!なんて酷い国だ。」って言ってました。  
Res.21 by 無回答 from 無回答 2006/09/22 06:51:18

>結婚、出産したから、してない人より偉いって考え方は私には理解できません。
偉いというよりは、適齢期こえて結婚、出産していない人は、女性としての基本的な人生のエッセンスを経験していないと思う。(念を押しますが、偉いとか勝ちとかとかじゃなく、経験、もしくはその良さを身をもってわかり得ないということ)こんな事書くと批判されそうですね。30代、40代で未婚の人の場合、いい人がいないから、周りで結婚している人でも大変そうだから、今のままで幸せだから、と言った感じですかね。  
Res.22 by 無回答 from 無回答 2006/09/22 09:02:38

とぴぬしさんに質問です。負け犬という言葉を提唱した著名な女性って誰のことですか?是非教えてください。確かにたとえば、角田光代の小説を「負け犬予備軍が」なんたらかんたらというキャッチフレーズを帯に書いて売っていた出版社は見たことがありますけど。

個人的には「負け犬」って言葉は、一昔前の「勝ち組」「負け組み」から派生した流行り言葉のような気もします。
あまりに気になったのでググってみたら、これを見つけました。
この酒井さんってひとのことをおっしゃってます?
http://chichin-punpui.cocolog-nifty.com/blog/2006/01/post_b364.html

そしてこんな記事も出てきました
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0501/14/news087.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A0%E3%81%91%E7%8A%AC

今、日本で言う「負け犬」ってこういう定義か・・・。私は今28で恋人います。で、仕事頑張ってます。2年後、30になって結婚してないから、あるいは恋人とも別れていてシングルだったら「負け犬」と呼ばれる・・・?もしくはそのカテゴリーのなかに入る?
あるいは、今すでに「負け犬予備軍」とカテゴライズされるのかしら?

正直言って、強がっているのでもなんでもなく、
世間や他人がどう自分をカテゴライズしようが、はたまた同じような立場の同じような年齢の女性が自分達をどう自嘲的に呼ぼうが
私はまったく意に介しません。

結婚は将来したいと思うし、女として生まれたのだからすんごい痛みなのも覚悟して子供も産みきっちり育てたいと思う。好きな人とは、道中の諸問題を解決しながら、仲良く明るく末永く一緒にいたいとも思う。そういうことを普通の希望として毎日ぼんやりとでも抱けていること自体が自分はとても幸せだし幸運だとも思う。

そして結婚したからって、(確かに出産・育児で一時的にはあるでしょうけど)自分の目指すもの、仕事、キャリア、夢、目標を諦めなければいけないとも思ってない。方法を変えなきゃいけないだけで。

誰でもそうですけど、赤ちゃんが、10ヶ月でテケテケ走り出す子もいれば、1歳過ぎても歩かない子もいたり、5歳でチャリに乗り出す子もいれば、高校生になっても逆上がりができない、でも他の運動はできるって子だっているように、
人間それぞれ、「正しい時」というのがあるんじゃないかと思う。確かに医学的・生物学的に子孫を残せるタイムリミットがあってそれが女は男よりも短いということはあるけど。

しかし上のサイトでも言われているように、昔は殆ど強迫観念的に、女たるもの良妻賢母になってナンボ、適齢期がきたら結婚、出産、育児、家事・・・みたいな画一的な価値観が崩れつつあって、でもまだまだ、そうしたいと願う人はもちろんたくさんいて、なぜならやはりそれもまた、自然な姿だからかな?わからないけど。

古い価値観に固執する必要もない、だから無理にお見合い、結婚などする必要もない、かといって、自然の摂理ともいうべき、つがいになって子を産み育て・・・っていうDNAに組み込まれた女性の本能に抗うのも結構しんどい・・・っていうのが30代、40代の女性なんじゃない? なぜなら好例出産とは言え、まだ出産も育児も可能な年齢だからね。

しかし、やはり上のサイトにもかいてあったけど、一方で今、日本で未婚の40代男性というのが本当に本当に多いらしい。
40代女性の未婚率より多いです。

ではなぜ、40代未婚男性のことは「負け犬」と呼ばないのか?
ひとつは、男性自身が自分達をグループ化してそれを自嘲的に総称しないからでしょう。
もうひとつは、男たるもの仕事で結果を残してナンボという、戦国時代から、あるいはそれ以前からの、腹を痛めて子を残さない男の自己顕示欲という、これまたDNAに刻まれた?のかもしれない?わからないけどまったく、ものなのかもしれない。

もうひとつは、前述の角田光代の小説に出てきたけど、日本の今の30代〜40代の女性は、なぜか「まわりと一緒である」ということをとても尊重し、またそうであるために努力をし、ひとりぼっち、あるいは仲間はずれに恐怖感すら抱いているという概念が書かれていました。

そういう社会的というかジェネレーション的な集団心理も働いて、自らのシチュエーションを、他の類似の状況下の人とまとめて「負け犬」と、同一化することで(それがたとえ自嘲的であっても)ある種安心する?というか、そういうことがあるのかな?などとも考えたりします。

「仕事が恋人」とはまた古い表現なので、きっと周りの人に「なんで結婚しないの」と聞かれ、「別にしないと決めてるわけじゃないけど」と言い飽きて、またはそう言って焦ってるとか思われるのが嫌で面倒だから古い表現を使いまわして言ってるだけのような気がします。

個人的には、仕事は生活のためでもあり、夢の実現でもあり、
恋人は癒しであり安らぎ、趣味は生きる活力、とそう思っています。
婚期に関してはタイミングと条件が揃ったとき
最終的に結婚するか未婚のままかは縁と自分の覚悟の度合いがちょうどマッチしたときに結果が出ることと思っています。
 
Res.23 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/22 13:41:39

上の方はベストセラーになった「負け犬の遠吠え」を知らないの?その当時日本にいなかったのでしょうか。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062121182
 
Res.24 by るーざー from バンクーバー 2006/09/22 18:13:08

とぴ主です。

Res. 22 さん、ご意見ありがとうございます。男性のこと云々はちょっと主題から外れていますが、それ以外は正論だと思います。男性については、「ヲタク」と呼んで蔑む傾向もあるように思われますが。。。

Res. 23 さんがご指摘されているように、負け犬という言葉を提唱した著名な女性は「負け犬の遠吠え」を書いた酒井順子氏のことを指しています。その時名前が出てこなかったもので、失礼しました。読んだ訳ではないので、この方が意味する本当の「負け犬」が何であるかは知りませんが、今使われている負け犬という言葉の意味は分かっているつもりです。ちなみに酒井順子氏自身、「負け犬」のカテゴリーに入る方のようです。ただの悪ふざけで書いているのではないのでしょう。

誰でも負け犬と呼ばれて嬉しい人はいません。人をそう呼べば、反論や批判も出てくるはずです。でも、そういう言葉が現実にはびこり、使う側は特に深く考えずに言ってしまうように思います。その時、言われた側の人がどんな思いでいるのか、どうしたいと思っているのか、どうして欲しいのか、そういうことを考えたことがありますか?なぜ自分がそう呼ばれなければならないのか。なぜ自分はいじめられなければならないのか。なぜ自分は誰にも相手にされないのか。こういう問題は、みんな「外から」分析してああだこうだと言っているだけで、「本人の、内側からの」答えを見つけようとはしてないですよね。「負け犬」についても同じじゃないかと思うんです。

同情とか、強がりとか、批判とか、果ては無視とか、そういう意見ではない、本音を知るということは、大事なことじゃないかと思うんです。

思った以上に反響があって正直少し驚いていますが、ほとんどは「本音」でなく、「外から」の意見だったように思います。どこに向けていいか分からない不満や批判を書き綴っているという印象もあります。このままだと、批判合戦になってしまうような気もします。

結局、ここで本音を聞かせてもらうことは無理なのかも知れませんね。いろいろな考え方を書いてくださったみなさん、どうもありがとうございました。また別の方法で考えてみたいと思います。  
Res.25 by 無回答 from 無回答 2006/09/22 19:40:16

RES22が、無知をさらけ出して、うんちくたれちゃって。
恥ずかしいぞ。
本を読んでから、もう一度れすつけな
 
Res.26 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/22 20:40:03

現在42歳、渡加後8年が過ぎ、離婚経験がありますが 子供ナシ、33歳のカナダ人のパートナー(コモンロー)と6年間のrelationshipがあります。
時々 思います、もし日本に住んでいたら ”負け犬”って(陰で)呼ばれてるんだろうなぁ、、と。
どなたかが おっしゃっていたかもしれませんが ’Everything comes on the right time’、、、何歳だから こうあるべき、、という 日本の常識にありがちなことは 私には合っていなかったので カナダに来ました、、、月日が経つのは早いもので もう8年です、、でも 現在の自分が歩んでいる人生に、自分の選択に満足しています。  
Res.27 by 無回答 from 無回答 2006/09/23 02:43:14

22ですが
べつに無知をさらけ出したとは思っていませんけど
 
Res.28 by MISO from 無回答 2006/09/23 11:53:24

31歳、女です。
未婚、子無し、最近出来た彼と同居中です。

正直にいうなら、彼が出来る前は、「負け犬」っていう言葉は冗談として笑えなかったです。
結婚願望は無く、特に好きな人が居たわけでもない。けど・・・

仕事もできる方で、同年代の男の人よりも、給与がありました。
休日は少ないですが、上手にやりくりして、趣味もできたし、ひとりでお酒や食事も行くし、美味しい生活をしてましたよ。
でも、日本では「負け犬」なんだよね。
そういう言葉がある以上、仕事に趣味に、自分は充実した人生で楽しいと思っていても、「単純に家庭がある」女性からみたら私は欠けた存在なんだろうな・・・かわいそうに見えるんだろうな・・・
と。

どなたかが仰っていた、「30代の必死な女性の先輩」の心理もこのあたりからくるかもしれません。
私も5つ、8つ年下の男の子(実際、独身男性との出会いはこの辺の年代が多いのでどうしても年下になってしまう)と恋人未満になったりもしたし、焦って逃したり、お姉さんぶってしまい彼とつりあう他の女の子と取り持ってしまったり、今の彼と会うまではいろいろありました。
プライドが邪魔して恋の障害となったり。

今の彼と付き合うようになり、とんとん拍子で結婚の話がすすんでいますが・・・あの当時の私を「負け犬」「淋しい女」と呼んだ周囲の人たちの気持ちが少し分かる気がします。
幸せです。(将来はともかく、今現在は)

「私、幸せよ〜。あなたはこんな素敵な気持ちになれないなんて、不幸ね。人生の負け犬よね〜。ほんっとうに、私、幸せなのよ〜」

もちろん、こんな言い方はしませんが(笑)、
要は自分の手に入れた幸せを自慢したいんですよ。
そうわかったら、「負け犬」と呼ぶ主婦達がかわいい存在に見えてきました。

トビ主さんが、どういうことを聞きたいのかいまいち分からなかったので静観していましたが、とりあえず、私の本音を書いてみました。
いかがでしょうか?  
Res.29 by 無回答 from 日本 2006/09/23 12:42:48

負け犬という言い方にかなりの嫌悪感を感じているようですが、たかだか、他人が貼ったレッテルになぜ、そんなに反発するのか、トピ主さんの考えにとても興味があります。

「言われた側の人がどんな思いでいるのか」のように、他者の立場に立って考えている点は良いと思うのですが、こういうのって言い出したらキリがない発想で、発言する側は、何の意図もなく発言しても当人を傷つける場合があります。例えば、初対面の2人の会話で「何かのきっかけでお父さんの話をする→相手は実は、最近、お父さんが亡くなっていた」こんなケースは「相手の気持ちは」想定できませんし、トピ主さんのような思考方法には限界はあるのではないでしょうか。

それはさておき、「負け犬」は当事者にしたらなかなかキツイ言葉なのは理解できますが、どこかで、それを受け入れられるところがあるけど、「そうじゃないんだ」って反発があるから、気に入らないのではないでしょうか。

それから、「本人の、内側からの」答えを期待しているようですが、内側からの気持ちって、多くの人は簡単に分からない、言語化できないことなのではないでしょうか。あなたはなぜ、怒っているのですか?これの内側の気持ちは何ですか?例えば、「人を傷つけるから怒っているのよ!」となるのかもしれません。でも「じゃあどうして、人を傷つけることにあなたは怒るんですか?」という更に内側の気持ちを自己内で尋ねていくと、どうですか?答えはでますか?こういう質問と自分の回答は際限なく続いていきます。そして、内面を知ろうとすれば知ろうとする分、自分を客観的に見る必要性が出てきます。こういうなかなかやっかいなものです。それを一言で「本音を知りたい」と言っても答えられる方はこのような電子掲示板でなくても、直接の対話でも厳しいんじゃないかと思います。

他者からどんなレッテルを貼られても、それはそれでおいておくことはできないのですか。どんな人間でも他人から悪口は言われています。でも、それにもし気がついてしまう、あるいは、直接悪口を言われると腹が立ったりもしますが、「それを気にしない」という発想を持つべきではないでしょうか。これからもっと腹の立つことや、腹の立つレッテル(あだ名のようなものも含めて)、を貼られる可能性もあると思います。いちいちそんなことに腹を立てるより、何を言われても割り切るのが成熟ではないでしょうか。プライドは他者から見られる自分に対して抱くものです。他者から見られる自分よりも、自分で見れる自分を磨くべきではないでしょうか。  
Res.30 by 無回答 from トロント 2006/09/23 14:08:44

私は子供が嫌いです。産める体制でもないのに産んで、責任をもてないより、分別あると思いますがね。虐待している親なんて、すごい数いるわけでしょう。己を知っているので(って、虐待をするという意味でないです。動物を飼っていますが、周りが感心するほど可愛がっています)敢えてその道をはずしたわけです。もし産むなら、万全の体制で、愛されて幸せな子になって欲しいと思います。でも私にはそれをする自信はないですね。

因みに私は、親との交流が制限された環境で育ちました。両親のことは、愛していますが、少なくとも育った環境は、その人間の生活や考え方を左右しますので、こういったのもありだと思いますね。人間皆が皆、同じ環境や価値観で生きているわけではないです。

>偉いというよりは、適齢期こえて結婚、出産していない人は、女性としての基本的な人生のエッセンスを経験していないと思う。

と発言された方、親となるなら、differenceを理解できたほうがいいと思いますよ。わたしは、貴女とは違った“女性としてのエッセンス”を経験していると思います。  
Res.31 by るーざー from バンクーバー 2006/09/23 14:31:30

トピ主です。

Res. 26 さん、Res. 28 さん、投稿ありがとうございます。お二人の環境や心境がよく分かりました。特に Res. 28 さんの文章からは、微妙な心境の変化、ものの見方の変化なども伺え、置かれている立場の難しさをお察しします。Res. 26 さんの場合も、日本ではなくカナダでの生活を選んだこと、そこでの心境など、いろいろ考えさせられるものがありました。とても参考になりました。お二人のご好意に感謝します。

Res. 30 さん、ご意見ありがとうございます。実はうちも似たような理由で子供がいません。その心境、よく分かりますし、妻の気持ちを思えば許せない発言も多く目にしてきました。でも、男の目から見るよりも、女性としてはもっと傷ついているのでしょうね。これからも負けずに頑張ってください。

Res. 29 さん、ご意見ありがとうございます。「あなたはなぜ、怒っているのですか?」とありますが、別に怒ってはいません。また、嫌悪感を抱いているのではなく、そういう現象について興味を持っているという感じに近いものです。強いて言えば、いい言葉だとは思いませんが、(現在の使われ方ではなく)言う側にもそれなりの言い分があって使い始めたのでしょうし。ただ、嫌悪感を抱いている印象を与えてしまったのなら書き方が悪かったと思います。すみません。

それから、「他者の立場に立って考えている点は良いと思うのですが、こういうのって言い出したらキリがない」というのは、それはそうですねで終わりにしてしまっていいことなのでしょうか?そう思う方は、それでいいと思いますが、それで終わりにしたくない場合もあるかと思います。人を蔑みの意味を込めて「負け犬」と呼ぶのと、何の他意もなく、父親がなくなっている人に知らずに「お父さん」と話し掛けることは、同じレベルにすることではないと思います。他者の立場に立って考えること自体まで否定されるのはどうかと思うのですが。

もう1つ、「プライドは他者から見られる自分に対して抱くものです。」と書かれていますが、プライドの本当の意味をご存知ですか?プライドは、他人には関係ないものです。自分にとっての大切なもの、「誇り」であるからこそ、他人に傷つけられると許せなくなるものではないのでしょうか?だから、プライドを持つことは悪いことではなく、人のプライドを傷つけることが悪いことなんだと思います。人にレッテルを貼るというのは、行き過ぎればその人のプライドを傷つけることになります。それを「自分を磨く」ことだけでやり過ごすことができるのであれば、それは聖人のような人ですし、なれるものならなりたいと思います。Res. 29 さんが、そこまでの域に達しておられるなら、こちらは何も言えませんが。

 -----

このトピをあまり快く思わない方もいらっしゃるようです。これ以上批判の場にはしたくないので、このトピはここで終わりにさせていただきたいと思います。ただ、まじめに正直にレスを書いていただいた方もいらっしゃるし、それなりの反響もありますので、トピ自体は削除要請しません。不快に思う方は読まないようにしていただければと思います。ただ、批判が多くなるようでしたら、削除については改めて考えます。

参加してくださったみなさん、どうもありがとうございました。  
Res.32 by 無回答 from 無回答 2006/09/23 14:35:36

>>偉いというよりは、適齢期こえて結婚、出産していない人は、女性としての基本的な人生のエッセンスを経験していないと思う。
>
>と発言された方、親となるなら、differenceを理解できたほうがいいと思いますよ。わたしは、貴女とは違った“女性としてのエッセンス”を経験していると思います。

上のコメントを書いた者ではありませんが、気になったので・・・。

自分の選んだ道に100%揺るぎが無いなら軽く聞き流せる話題だと思うのですが。ご自身の育った環境を考えてのことでしょうが、万全の体制じゃないと子供を持てないというのは自分自身への言い訳にすぎない気がします。しかし子供が嫌いで虐待する恐れがあるのなら持たない選択の方がきっと正しいのでしょう。
>動物を飼っていますが、周りが感心するほど可愛がっています
と自己弁護されている辺り、本当は虐待しない自信があるのかとも思いますが・・・。

>わたしは、貴女とは違った“女性としてのエッセンス”を経験していると思います。

出産した女性が経験出来得ない(出産未経験者しか経験出来得ない)”女性としてのエッセンス”とは例えば何でしょうか?
 
Res.33 by 無回答 from 無回答 2006/09/23 22:02:47

とぴ主さん。
このトピをまだチェックしていたら、「負け犬の遠吠え」ぜひ読んで下さい。酒井順子氏の定義による負け犬は、基本的には、30歳以上、未婚、子無し。広い意味では、離婚暦ありの子持ち等、今現在結婚していない30代以上の女性を指すと言ってます。
酒井氏自身は、未婚+子無し+30代なかば(本の出版当時)の
ばりばり正統派負け犬なので、(本人曰く。)
負け犬の本音にかなりちかい意見が読めます。
もちろん実名だし出版物なので、本音と言っても限界があるとは思うが、本音にちかいと私は思います。

>>女性同士での言い合いみたいなところから出てきた言葉ということに不思議さを感じます

>>、「仕事が恋人」とか「なくてもいい」なんて言っているのってすごくもったいない気がするんですが、本人たちはどう思ってるんでしょうか?

本読むと、このあたりの事情とかよく解りますよ。(酒井氏以外にも彼女の友達の負け犬の意見(心情)も出てきます。)

この本での「負け犬」は、そんなにネガティブな響きはありません。

「負け犬の遠吠え」がベストセラーになる前から、この様な立場の女性を揶揄する言葉はあったし、色眼鏡で見られて、いろんな所で色々な人達から、いろんな事を言われ続けてると思う。

で、この本のメッセージは、「ほっといてくれ。」って事だと思います。どんなに言葉をつくして伝えたところで、未婚子無しを選ぶ人の価値観を、「女性の幸せは結婚と出産」であるとマットウな価値観を持って生きている人達は理解しません。ので、理解してもらう事は期待しないが、自分の価値観を押し付けないで欲しい。同情しないでほしいって事です。  
Res.34 by 無回答 from 無回答 2006/09/24 08:04:11

>余計なこと、放っておいて欲しいと言われることかも知れませんが、
スレの1行目に既に答えが。

>せっかく女として生まれて
トピ主さんのこの表現が既に、女性は結婚出産するもの、と前提にしている。

女性を揶揄する負け犬に限らず、男性だって、意味は違いますが、ヒモ、とかあるじゃないですか?ヒモと言われた男性がどう感じるかならトピ主さん想像しやすいのでは?

 
Res.35 by 無回答 from バンクーバー 2006/09/25 07:09:00

なんで、30代、40代の独身男性は「負け犬」って言わないの?
むしろ、そんな男性より、一度でも結婚した人のほうが
魅力的に思えるけど・・・。
だって、人に愛された経験ある、なしって年を取ると
顔にも出ますよね。  
Res.36 by るーざー from バンクーバー 2006/09/25 23:35:49

トピ主です。

終了宣言の後にもレスをいただいて、ありがとうございます。特に Res. 33 さん、本のことについて教えていただいて、ありがとうございます。なるほどそういう内容なのですか。自分の立場を潔く認め、明るく生きていこうという感じなのかも知れませんね。

『どんなに言葉をつくして伝えたところで、未婚子無しを選ぶ人の価値観を、「女性の幸せは結婚と出産」であるとマットウな価値観を持って生きている人達は理解しません』という部分は、まさにその通りだなと思いました。これは、他のいろいろなことにも当てはまる言葉ですね。名言だと思います。

Res. 32 さん、「万全の体制じゃないと子供を持てないというのは自分自身への言い訳にすぎない気がします」というのは違うと思います。万全の体制というのは、人それぞれに深い事情があります。他人には細かく説明できないししたくないことがあって、つい「嫌いだから」とか言ってしまうことなどもあるけれど、本当はそんなに単純なことではないと思いますよ。うちの場合もそうです。いろいろな事情で子供を持てない人が、子供を持っている親をどれほど羨ましく思うか、それは子供を持てない人にしか分かりませんから。「出産した女性が経験出来得ない(出産未経験者しか経験出来得ない)”女性としてのエッセンス”」は、男なので想像なのですが、子供を持たない寂しさの中で強くなるようなことかも知れませんよ。

Res. 34 さん、答えがそれだとわかっていれば、こんなトピを立てていません。あなたも Res. 33 さんの書き込みを見て、初めてそう指摘してやろうと思ったのではないですか?また、「せっかく女として生まれて 」という書き方をそう捕らえるのはご勝手ですが、「男にはできない子供を産むというチャンスをもらっている」という意味を込めて書いたものです。「女性は結婚出産するもの、と前提にしている」のではなく、生める「可能性を持っている」という意味です。

それから、Res. 34 さんは、女性として負け犬という言葉の意味を考えれば男のヒモの気持ちが分かるようになるのでしょうか?分からないですよね?例えればと言いたいのでしょうが、残念ながらあまりいい例ではなかったと思います。

最後に Res. 35 さん、独身男性を「負け犬」と呼ばない理由は分かりませんが、「一度でも結婚した人のほうが魅力的に思える」という事と、「人に愛された経験ある、なしって年を取ると顔にも出る」ということは、女性についても同じでしょうか?そうだとすれば、つまりこれが、そういう魅力や顔つきにならない人を「負け犬」と呼ぶ理由なのかも知れませんね。魅力や「いい顔をしている」というのは、内面から出るものであっても、周りが判断するものですし(だとすれば、やはり独身男性も「負け犬」と呼んだ方がいいかと思いますね。新定義してみますか?)。ちょっと考えさせられた内容でした。

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最初のうちは、かなり批判的で罵倒されるレスがほとんどだろうと思っていましたが、みなさんしっかりした意見を書いてくださって、ありがたいと思っています。反論したものもありますが、基本的には見解の相違だと思って気になされないでください。

それにしても、男にとってはいつになっても難しい女性心理の一端が垣間見えたように思います。正直な感想としては、「やはり女性は難しいな」というものですが。。。  
Res.37 by 無回答 from 日本 2006/09/27 10:49:42

Res29です。プライドは他者から見られる自分に対して抱くものです。」と書かれていますが、プライドの本当の意味をご存知ですか?

とのことで、トピ主さんは、自分にとっての大切なものや「誇り」とお考えのようですが、「じゃあそれは何のために抱くの?」って話にもなってきます。少なくともこういったことを死ぬまで考えた哲学者のルソーなどは、自尊心は他者との関係の中で生じるものだと考えています。本当に深く考えたのであれば、こういった考え方も可能ですし、もちろん、あなたのようにも考えることができます。つまり、考え方はたくさんあるのに、自分の決め付けで「プライドはこう!」と決め付けることは、30代40代女性を「負け犬」というレッテル付けを何の配慮なしにする方と同等だと思います。

それと「プライドを傷つける人が悪い」って考えも、今までの人生でどれだけプライドが傷ついてこなかったんだ・・・って思ってしまいます。この掲示板で他者を気遣ってレスを止めようとなさる姿勢などは感心しますが、どうしてプライドが傷つくことがそんなに悪いこととお考えなのか理解ができません。解釈によっては、プライドは傷つけることで成長にも繋がります。例えば、高校を卒業してプロ野球に進んだ青年が天狗になっていたところ、プロでは通用しない・・・メディアにコテンパンに叩かれ、そこで傷つくことで、さらなる頑張りを見せたりするんじゃないでしょうか。

今回の「負け犬」の一件は確かに、努力とかそういう問題で解決ができないのですが、そういう種類のプライドって何のために抱くんでしょう?「なぜ?答えがでたら、またなぜ?」といった自己問答を繰り返してぜひお答えを聞きたいです。きっと他者がかかわってくるはずです。

と、酒井さんの本など読んでいないようですが、読んでみたらいいんではないでしょうか。興味がある割には電子掲示板で、って発想が容易さを感じてしまい、熱心さが伝わってきません。

E−mailを載せておいたので反論があればどうぞ。  
Res.38 by 無回答 from 無回答 2006/09/27 12:38:50

20代で後先考えずカナダに1年間遊びに来て外国人(とくに白人)の彼氏を見つけることに執念を燃やしてる女の方がルーザーだと思う。
日本に帰ってもちゃんとした仕事見つけられず、仕方なくバイトしてまた別の国に行くかカナダでできた彼氏(と本人は思ってるが男は遊んだだけ)のもとに戻る。そうこうしてるうちに時間が経って気づけば30代。
たとえめでたく結婚できたとしても、将来のキャリアや展望がしっかりした女性でないといい男は寄って来ないので、結局結婚相手もルーザー。

でもま、「負け犬」なんて他人が貼ったレッテルですから本人が人生楽しければそれでいいんですけどね。
ルーザー同士でも結婚して幸せならそれでいいし、シングルでも楽しけりゃそれでいいじゃないんですか。
要は自分なりに満足した人生を送れているかどうかですよ。  
Res.39 by るーざー from バンクーバー 2006/09/28 22:42:19

トピ主です。

まだこのトピを見てくださってる方もいらっしゃるのですね。時々覗いてみなければと思いました。

Res. 37 (& 29) さん、せっかく長文のレスをつけていただいたのですが、前回の分も含めて、このトピの主旨からはずれて僕個人の考え方に対しての意見を述べられていますね。そこまで僕の意見に批判的なら、読まれなければ腹も立たないのではないかと思うのですが。

申し訳ないですが、トピずれの内容につられていくとキリがないので、これ以上のコメントは控えさせていただきます。

Res. 38 さん、前半の部分にはうなずける部分がある一方で、出会いの形を追求する方法は人それぞれなので、そこまで言い切ってしまうのも躊躇するものがあり、何とも言いがたいのですが、後半についてはその通りだと思います。でもその心理を知りたいと思ったので、それじゃ僕にとっては話しは終わってないというところなのですが。

本人が満足しているなら、まさに余計なお世話であるのですが、満足していないような感じがするんですよね。強がりというか、寂しさというか、そんなものが何となく漂っているような。憂愁とでも表現するのでしょうか、疲れているという方が近いかも知れませんが、ふとした時に垣間見えてくるものがあります。少なくとも、そう感じます。

どんな人にも、それぞれいろいろあって、大変な思いをして、辛いことを乗り越えてきた人生があると思うので、酒井さんの言う「負け犬」の範疇の人々をまとめてくくってしまおうとは思いませんし、できないと考えています。なるべく幅広い意見を聞きたかったので掲示板で意見を募りましたが、それを批判する方もいらっしゃるので、余計に書き込めなかった人もいたのかとも察します。書き込んで人に批難されたのではたまりませんからね。難しいですね。

それでも、他のトピと比べてひどい中傷や荒らしはなかったと思うので、みなさんに感謝しています。トピ主になったのは初めてなので、段取りがもう少しうまければ、もっと有意義な場になったのかも知れません。それがちょっと残念です。  
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